Шансы Франции в 1939-м.

[DartMol2]

Итак, представим себе такой вариант - СССР не пытается захватить Западную Украину и Беларусь и Польша продолжает сопротивление Германии не имея восточного фронта. Мне сложно сказать что могло бы заставить товарища Сталина передумать, поэтому предложу такой вариант - в 37-м году Сталин недодавил офицеров и в итоге на момент перед или сразу после Пакта Молотова-Риббентропа в СССР случился заговор офицеров убивший Сталина, а потому руководству СССР не до Польши. Вопрос - сколько бы продержалась Польша без помощи Германии со стороны СССР? Сильно ли дольше?
Однако это вторичный вопрос. Первичный вопрос - я так понимаю что Франция была не та уж слаба в 1939-м, равно как и союзная ей Англия. Вследствие этого вопрос - сильно ли много нужно чтобы сложилось иначе чтобы у Франции были шансы сдержать Германию, а в перспективе - перейти в контрнаступление?

[Граф Цеппелин]

(пожимая плечами) Линия Мажино в реале сработала как и предполагалось, направив немцев к северу. Вопрос был в том, сумеет ли Франция выиграть сражение на севере...

Изменено 9 May 2019 пользователем Граф Цеппелин

[Serafim]

Вопрос - сколько бы продержалась Польша без помощи Германии со стороны СССР? Сильно ли дольше?

Судя по тому что Германия захапала примерно 60% территории Польши к моменту когда РККА включилась в раздел, изменения по срокам будут минимальные. 

[ясмин джакмич]

(пожимая плечами) Линия Мажино в реале сработала как и предполагалось, направив немцев к северу. Вопрос был в том, сумеет ли Франция выиграть сражение на севере...

Заткнуть границу с Бельгией Линией 1930-1936 гг постройки? "Бельгийцы настолько тупы что мы про них сочиняем анекдоты (это реальный факт, у французов бельгийцы в анекотах аналог чукчей), англичан проще заставить прилюдно целовать мужчин, чем дать Континентальное обязательство! Лучше занять у американцев и закрыть всю границу"

[kinhito]

сколько бы продержалась Польша без помощи Германии со стороны СССР? Сильно ли дольше?

 1939, Львов, Гудериан, Google...

[Граф Цеппелин]

Заткнуть границу с Бельгией Линией 1930-1936 гг постройки? "Бельгийцы настолько тупы что мы про них сочиняем анекдоты (это реальный факт, у французов бельгийцы в анекотах аналог чукчей), англичан проще заставить прилюдно целовать мужчин, чем дать Континентальное обязательство! Лучше занять у американцев и закрыть всю границу"

Тут одними укреплениями не обойтись. Их задача, в конце концов, была сделать прорыв не невозможным, но бессмысленным - т.е. гарантировать, что пока немцы будут продалбывать форты (поддерживаемые окопавшейся пехотой), французы успеют подтянуть резервы и блокировать прорыв. Вопрос именно в том, сможет ли французская армия выиграть лобовое сражение с германской в Бельгии.

[tea moore]

сколько бы продержалась Польша без помощи Германии со стороны СССР?

http://fai.org.ru/forum/topic/32994-posledniy-boy-marshala/

[valery k]

Польша продолжает сопротивление Германии не имея восточного фронта.

А она его имела, этот восточный фронт??

Вступление войск СССР на территорию Польши ЕМНИП был обусловлен крахом польской государственности что выразилось в бегстве правительства в Румынию и в полной дезорганизации обороны. В архивах есть указания польского командования после установления факта пересечения советскими войсками границ Польши , сопротивления не оказывать.

Терли это уже сто питсот раз. К моменту "советского вторжения" Польши уже нет, есть территория и тов Сталин не такой лохмудей,чтобы граница Германии придвинулась критически близко. 

[ясмин джакмич]

Тут одними укреплениями не обойтись. Их задача, в конце концов, была сделать прорыв не невозможным, но бессмысленным - т.е. гарантировать, что пока немцы будут продалбывать форты (поддерживаемые окопавшейся пехотой), французы успеют подтянуть резервы и блокировать прорыв. Вопрос именно в том, сможет ли французская армия выиграть лобовое сражение с германской в Бельгии.

Тогда нужен заслон на Марне

[tea moore]

Тогда нужен заслон на Марне

Или не цацкаться с Бельгией, а прямо создать Арденнско-Льежский УР на границе с Германией.

[ясмин джакмич]

Или не цацкаться с Бельгией, а прямо создать Арденнско-Льежский УР на границе с Германией.

Можно, но как это сделать, когда старик Альберт разбился, а его сынок Леопольд тюфяк и изменник собственной жены?

[mf-1978]

Вопрос - сколько бы продержалась Польша без помощи Германии со стороны СССР? Сильно ли дольше?

вам уже ответили, Польша уже не держалась)

9-го же не продавали, откуда такие развилки? 

Можно, но как это сделать, когда старик Альберт разбился, а его сынок Леопольд тюфяк и изменник собственной жены?

ага, арденнские егеря, которые в РИ Роммеля не заметили, прут через вышеозначенные горки и леса числа 1-2 мая и устраивают погром в Руре за несколько дней до немецкого десанта.  

[LokaLoki]

Чтобы Франции было лучше - желательно, чтобы Германия перешла в наступление осенью 1939го.

А вот как это сделать - это уже вопрос я когда-то предлагал не сдвигать дату нападения на 1 сентября, начать в конце августа, тогда есть шанс немного быстрее закончить с Польшей и начать с Францией.

Или чтоб СССР раньше открыл восточный фронт в войне с Польшей, в первую неделю сентября, например.Тогда, вполне вероятно, война во Франции начнется в октябре 1939, союзники валят Гитлера, а потом начинают решать вопрос Сталина.

А про СССР не атакует Польшу - вроде, была тема, большая. 

[СЕЖ]

Тогда лучше Германии атаковать Польшу 1 июля, а уже в октябре - Францию.  СССР в это время занят Японией. 

Или еще лучше.

Французы вдруг поняли (после 17 сентября), что один на один с Германией на сухопутном фронте... А может и того хуже, и Италия к Германии может присоединиться в деле борьбы с Францией, и СССР к Германии..... Поэтому Франция наносит мощный удар, громит немецкие заслоны, а потом и немецкую армию. 

СССР заявляет что только во становил границу по Линии Керзона, и чужого нам не надо. Более того помог в борьбе с Германией.

Мир

[Илья123]

Можно, но как это сделать, когда старик Альберт разбился, а его сынок Леопольд тюфяк и изменник собственной жены?

Франции нужно давить свой интерес.Затаскивать Бельгию уже году в 1930 в оборонительный союз. Строить продолжение Мажино в Бельгии, и как только запахло жаренным (уже в начале сентября 1939 года) двигать армию на позиции.

Тогда будет хорошая - прочная оборона.

Ну и еще - пусть немцы - если будут наступать - в стиле мая 40-го. Пусть в общем им не повезет и десант на Эббен Эмаэль и построенные аналоги Французами - не удатсться...

Если немцы будут медленно и печально грызть Французскую линию обороны. То тут и Англичане подтянуться и Франция будет очень долго держаться. И Италия призадумается...

[Eshma]

Франции нужно давить свой интерес.Затаскивать Бельгию уже году в 1930 в оборонительный союз.

Отреагировать на милитаризацию Рейнской области или даже уже на Чехословакию достаточно. Для этого нужна надежная поддержка ВБ из США или хотя бы одного из двух. При вменяемом образовании на месте СССР лучше всего подошло бы оно, но увы, Россия с Францией дружат против Германии самый естественный из возможных союзов в этом раскладе

Собственно проблема французов что готовясь к обороне они пропустили кучу моментов подготовиться к наступлению, Рейх сидел без штанов большую часть своих авантюр и знал это, первый аншлюс сорвал военной угрозой банальный Муссолинэ

=> нужен харизматичный ястреб у французов с хорошими навыками дипломатии

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma

[ясмин джакмич]

а, арденнские егеря, которые в РИ Роммеля не заметили, прут через вышеозначенные горки и леса числа 1-2 мая и устраивают погром в Руре за несколько дней до немецкого десанта.  

Я говорил о наступлении союзников?

Оборонительные линии на границах Бельгии и Германии и Люксембурга с Германией несомненно необходимы - и как затыкающий фланг собственно Линии Мажино и как большие стройки для программ общественных работ и тянущей за собой производство перевооружения (можно назвать как то менее раздрадительно, «инвентаризацией») в 1929-1936 гг. Однако:

1) Это не дает оборонительных рубежей не пространсиве от границ германско-бенелюкской границы до франко-бенелюкской и «до самого Парижу». При движени немецких танков в намухоморенными первитином танкистами союзникам важно выжать возможность к тактическому маневрированию на небольшом пространстве. Здесь разумней было бы подготовить основательные укрепления на рубеже KW и на франко-бельгийской границе.

2) Линия обороны только на границе с Бельгией и Люксембургом обходиться с Севера через Нидерланды и Лимбург. Как незакрытая сверху переборка на «Титанике»

Изменено 10 May 2019 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

.Затаскивать Бельгию уже году в 1930 в оборонительный союз.

Пока был жив Альберт I это и не требовалось. Бельгия даже войска из своей зоны на Рейне не выводила, пока сами французы под влиянием Штреземана и Локкарнских соглашений не стали выводить свой контингент. 

[Eshma]

О. Придумал полуперсиковый вариант которого вроде не было еще

Франция получает после ПМВ проблемы сильно серьезнее РИ => в двадцатые имеет итальянские разборки с социалистами/анархистами/комми => в пылу борьбы получает свой модернистский режим с шансоном и круассанами до Германии=> формирует тройственный союз Франция - Италия - Австрия с интересами на Балканах и в восточной Европе => Гитлеру ловить нечего, у него не остается поля для драхов

От дружбы еще и с Германией и альтернативы "ось еще и с Францией" надежно страхует Эльзас - Лорейн

 

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma

[Илья123]

Пока был жив Альберт I это и не требовалось.

А вот не скажите. Как раз и пользоваться, что на троне сидит твой союзник. Союз - закреплять юридически и фактически (построенные Франками укрепления в Бельгии и учения периодические на территории союзника по их занятию и отражению удара немцев). И дальше - когда будут менее адекватные потомки сидеть - уже пользоваться ранее заключенным.

Причем наступление немцев через Бельгию - это даже унылый реал начала ПМВ. Т. е. очевидное для современников "решение" за Германию. И сделать в Бельгии рубеж не уступающий Мажино - то же вполне логичное решение.

Конечно есть еще вопрос денег - вот их надо трясти с Бельгии, ну и Франция поможет.... 

Отреагировать на милитаризацию Рейнской области или даже уже на Чехословакию достаточно.

Для этого нужна надежная поддержка ВБ из США или хотя бы одного из двух.

При вменяемом образовании на месте СССР подошло бы и оно, но увы Собственно проблема французов что готовясь к обороне они пропустили кучу моментов подготовиться к наступлению, Рейх сидел без штанов большую часть своих авантюр

У нас просто предложена более поздняя Развилка. А так - адекватная "игра" за Францию вообще могла отменить ВМВ на ранней стадии. 

Можно добавить создание полноценных танковых корпусов, как у немцев тех же. Причем даже и идеолог имеется - Де Голль...

ВБ и тем более США конечно были заинтересованы в войне. Просто их бы устроила например война Германии и СССР в 1939 году. Но.. что то пошло не так - спасибо протоколу Молотова Реббинтропа.. 

 

Вообще - при наличии Линии в Бельгии и нескольких танковых кулаков в тылу для контрударов. Можно очень спокойно отбить за французов первый и самый страшный немецкий удар.

Изменено 10 May 2019 пользователем Илья123

[Eshma]

У нас просто предложена более поздняя Развилка.

Ну так вы сами заговорили про ранние 30-е

Просто их бы устроила например война Германии и СССР в 1939 году

Именно поэтому ВБ ей объявила войну в том самом 39-м =) А США на тот момент Европа вообще пофиг

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma

[ясмин джакмич]

О. Придумал полуперсиковый вариант которого вроде не было еще Франция получает после ПМВ проблемы сильно серьезнее РИ => в двадцатые имеет итальянские разборки с социалистами/анархистами/комми => в пылу барьбы получает свой модернистский режим с шансоном и круассанами до Германии=> формирует тройственный союз Франция - Италия - Австрия с интересами на Балканах и в восточной Европе => Гитлеру ловить нечего, у него не остается поля для драхов От дружбы еще и с Германией и альтернативы "ось еще и с Францией" надежно страхует Эльзас - Лорейн

я конечно все понимаю, мир генерала Роллена и все такое, но Австрия тут слишком слабое звено

[Eshma]

я конечно все понимаю, мир генерала Роллена и все такое, но Австрия тут слишком слабое звено

Потому она там и должна быть любой ценой. Австрийские консерваторы совсем не мечтали лечь под Гитлера и, собственно, бестолково но упорно пытались отбарахтаться до последнего и, самое главное, что в идее не допускать аншлюса у Франции и Италии горячий консенсус

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma

[Илья123]

Ну так вы сами заговорили про ранние 30-е

Остановка ВМВ на стадии Рейнской области или Чехословакии - это вообще оптимально для Франции.

Именно поэтому ВБ ей объявила войну в том самом 39-м =) А США на тот момент Европа вообще пофиг

ВБ войну то конечно объявила. Только почему то война получилась странная, без наступлений и очень пассивная. 

А тут я предлагаю усилить позиции АиФ - через Бельгию, но - это делать надо раньше.... вот в начале 1930-тых подойдет. Как раз до смерти Альберта Первого. Вообще затащить Бельгию в полноценный Альянс и так, что бы она объявила войну Германии в сентябре 1939 года, и укрепления... Это реальный шанс для Франции и для АиФ - остановить Германию. Перед которой сразу замаячит перспектива повторения позиционного кошмара ПМВ. Который она в новых условиях проиграет. А со стороны Польши СССР еще ударить сможет... 

А США так то добивалось отмены репараций от Германии и вкладывали деньги в ее бизнес. Поднимали страну. Не пофиг на Европу было Рузвельту - и его линия победила в РИ. 

[Eshma]

Только почему то война получилась странная, без наступлений и очень пассивная. 

Не "почему то". Все объективно, АиФ не готовы ни морально ни организационно. Просто пробакланили и начали позже всех

Поднимали страну.

...по рассеянности страной оказался СССР.