Полное поражение греков в Ирано-Византийской войне

[Satprem]

реале последние Сасаниды сбежали в Китай... Не было л  ещё такой Темы - Сасаниды возвращаются с китайским войском?!.

Такого точно не было

[daichimaru]

Реал-турки, османы

Реал и сами арабы, если что. 

Вот только ислам при зарождении "еще не совсем ислам".

Опираясь на эту христианскую базу, ревизионисты раскрывают радикально новую историю раннего ислама. Отмечая, что ни монеты, ни надписи седьмого века не упоминают ни Мухаммеда, ни Коран, ни ислам, они приходят к выводу, что новая религия была создана около 70 лет после предполагаемой смерти Мухаммеда. Спенсер считает, что "первые десятилетия арабского нашествия показывают завоевателей, исповедующих не ислам, а смешанные верования [агаризм, ставящий в центр Авраама и Измаила], связанные с той или иной формой христианства и иудаизма". Вкратце, "Мухаммеда, традиционно описаного в исламе, либо не существовало вовсе, либо он существенно отличался от своего традиционного изображения" – то есть как лидер движения против христианской троицы в Аравии. (.С.)

 http://ru.danielpipes.org/11313/otkryvaya-rannij-islam

И место "святому Муамету" В этой АИ вполне может найтись.

Изменено 11 May 2019 пользователем daichimaru

[Satprem]

реале последние Сасаниды сбежали в Китай...

Они даже были генералами в китайской армии и даже пробивали вернуться в Иран с войском китайцев.

[Звёзды Светят]

пробивали вернуться в Иран с войском китайцев.

 

Ах, какая Развилка.......

[daichimaru]

Они даже были генералами в китайской армии и даже пробивали вернуться в Иран с войском китайцев.

А ссылка есть? Я о таком не слышал.

Ах, какая Развилка

Действительно. Было бы эпично. 

[Satprem]

Ах, какая Развилка....

Да наверное нужно создавать тему или вы хотите?

ссылка есть? Я о таком не слышал.

Да сам был в шоке когда увидел

[Satprem]

Действительно. Было бы эпично. 

Думаю вам стоит открыть такую тему, может получится интересное обсуждение.

[daichimaru]

Да сам был в шоке когда увидел

Вот блин. Я же подписан на них. А пропустил такое...эх. Спасибо.

[LokaLoki]

А ссылка есть?

Да, аж три, правда, на английском: раз, два, три.

[daichimaru]

Да, аж три, правда, на английском:

Спасибо 

[Georg]

 

Африке

К Африке персы не подошли и близко.

Малой Азии

Малая Азия не потеряна.

не будет никакого греческого огня

Будет.

изображением Калинника

"Изображение Каллиника" - это апокриф, легенда, а само слово "Каллиник" - название бренда (по гречески смысловой перевод "одерживающий славные победы").

 

Серьезно. Первоисточник, упоминающий сирийского механика Каллиника - Константин Багрянородный, который писал аж через 300 лет после описываемых событий. И при этом, по его словам, оный Каллиник занимался "изготовлением" греческого огня накануне конкретной морской битвы при Кизике. Но изобретателем греческого огня Багрянородный Каллиника не называет - он утверждает что это оружие присутствовало у ромеев изначально, и, мало того, его секрет был сообщен Константину Великому ангелом Господним. С какого перепоя нужно считать Каллиника исторической личностью и изобретателем греческого огня, а предоставление рецептуры ангелом - нет?

Просто надо знать историю греческой пиротехники. В первоисточниках немереное количество упоминаний огненных смесей и даже технологии сифона аж со времен эллинизма. Римляне серьезно расслабились за время своего господства на Средиземном море, и научная мысль в указанной области вновь заработала когда оное господство было потеряно. Тот же апирон был извлечен на свет божий профессором Афинской академии Проклом, который при Анастасии занимал пост канцлера квестора священного дворца (не путать с его тезкой, корифеем неоплатонизма). Причем Прокл ЕМНИП не столько изобрел апирон, сколько воскресил и доработал эллинистическую технологию, письменные рецепты которой отчасти имелись в наличии.

Если в ситуации конкретной критичной угрозы на море император соберет из имеющихся научных кадров компетентное НИИ, выделит финансирование и поставит задачу - оное НИИ, подняв древние манускрипты и включив моск, вполне себе выдаст и конструкцию сифона, и рецепт смеси (который потом экспериментально "доработают напильником").

Даже если никого с именем Каллиник в составе оного НИИ и не будет.

 

Тут он поданный Эреншахра и будет идти в Ктесефон.

Не касаемо "Каллиника", а любого иного сирийца - в Ктесифон вряд ли. Ибо персидский режим был в Сирии крайне непопулярным. А особенно в ситуации когда персов из Сирии уже выперли арабы, и никто там не подданный Эраншахра ни разу.

зачем арабам этот союз мне сложно понять?

С точки зрения Муххамеда это идейно правильный союз - с людьми книги против язычников.  И он тупо банально выгоден.

Вот Сасаниды после проиграша войны не отправились, а вот Византия оправиться

Да. Потому что Иран был атакован арабами. А Византия значительный период времени сможет оправляться спокойно - пока арабы воюют с Эраншахром.

заплатили контрибуцию

Нет.

 

Малая Азия

Ромейская. Вся.

 

Ниже поясню.

Тут же получается что война никуда не пропала и спахдеды убиваються об арабов

Война закончится уже в 628 году - по той причине что персы больше не в состоянии ее вести. До арабов времени вполне хватит чтобы разжечь смуту, как собственно и в РИ.

на 627 - ок

А теперь по существу.

 

Поднял матчасть. И обнаружил что никакой "потери Малой Азии" во время византийско-иранской войны не было. Персы с 620ых прочно удерживали Армению и Киликию, а к западу от Тавра они создали базу в Каппадокии (конкретно в Кесарии) для того чтобы контролировать проходы Тавра. И - собственно это и все что удерживали в Малой Азии персы. Ни северные, припонтийские провинции, ни наиболее экономически развитые западные провинции типа Ионии и Лидии оккупированы персами не были. Хотя грабительские рейды туда предпринимались - так Сарды были разграблены в 620ых - но персы не пытались оставлять там гарнизоны. В центре Малой Азии по время походов на Константинополь персы захватывали Анкиру, где пытались организовать промежуточную базу - но занимали ее очень короткий период.

Причина скорее всего та же, что и во время арабских вторжений - пастушеское Нагорье представляет собой серьезное логистическое препятствие, поскольку не может служить базой тылового снабжения для крупной армии. В сочетании с отсутствием у персов флота это делало захват Малой Азии весьма затруднительным. К тому же - не забываем кем населена центральная Анатолия. Юстиниан писал что Ликаония «имеет таких же сильных мужей, как Исаврия и разводит большое количество лошадей. Там часты крупные селения, населенные людьми опытными в верховой езде и стрельбе из лука, которые легко воспламеняются и хватаются за оружие». Партизанщина в Анатолии явно была масштабной.

 

 

И что у нас получается... допустим Ираклий Старший погиб в войне с персами при Маврикии, Византия в критичный момент не получила гениального императора, способного на оголтело-авантюрные рейды по персидским тылам, в императоры вышел Филиппик или еще кто из военначальников старой школы, ромеи продолжают позиционную оборону в Малой Азии.

 

В 626 году, начиная в союзе с аварами поход на Констанинополь:

Шах Хосров распорядился провести массовый призыв в армию всех мужчин, годных к военной службе, включая иностранцев, проживавших в его владениях.

Этот весьма затратный поход естественным проваливается как в РИиз-за фейла аваров и отсутствия флота у персов, а в следующем 627 году разразилась катастрофа в Месопотамии.

 

На какие шиши простите персы будут продолжать войну при таком уровне мобилизации? Иран в состоянии полного экономического краха. Тем более что внутренняя ситуация в Ктесифоне крайне напряжена, ибо великий шахиншах поехал крышей.

Феодор записал на свой счет победу над Шахином в Месопотамии, после которой персидский военачальник впал в глубокую депрессию и умер. Хосров распорядился упаковать тело, обсыпав его солью, и доставить ему. По прибытии груза Хосров приказал освободить труп от одежд и сечь до тех пор, пока не превратится в бесформенное месиво. С некоторых пор члены персидского двора начали испытывать сомнения в душевном здоровье великого шаха. После этого случая сомнений у них уже не осталось.

В подобном "душевном состоянии" Хосров вполне обвинит Шахрбараза в провале Константинопольского похода - и вряд ли Шахрбараз будет дожидаться пока с него сдерут кожу или усадят на кол. У него практически не остается вариантов кроме как пойти по стопам Бахрама Чубина. Ну или поехавший крышей Хосров будет свергнут в результате заговора в самом Ктесифоне, как в РИ.

 

Мир  полагаю будет заключен в 628 году. И поскольку не было победоносных рейдов Ираклия - персы по этому миру удержат большую часть завоеваний, как то Армению, Египет и Сирию с Киликией. Граница скорее всего пройдет по Тавру, западнее которого персидские завоевания были лоскутны и непрочны.

Изменено 11 May 2019 пользователем Georg

[Satprem]

какие шиши простите персы будут продолжать войну?

Вы этого вопроса для Византии почему то не поднимаете?Хотя это они просели хуже Сасанидов по результатам войны.

Изменено 11 May 2019 пользователем Satprem

[Normalyk]

Ах, какая Развилка.......

Все забили классику.............................

 

http://samlib.ru/m/magnum/pendosia.shtml

[Satprem]

628 году. И поскольку не было победоносных рейдов Ираклия - персы по этому миру удержат большую часть завоеваний, как то Армению, Египет и Сирию с Киликией.

Что же это получается, что Ираклий не спасал империю она и так бы устояла.

[Georg]

Вы этого вопроса для Византии почему то не поднимаете?

А к чему его поднимать? Византия по моим предположениям и так идет на мир на персидских условиях, отказавшись от всей территории восточнее Тавра. А большего персы не потребуют - на 628 уже очевидно что завоевание Малой Азии потребует очень приличных затрат, включая создание флота, способного отнять у ромеев господство на море. Средств на это после наводнения и последующей эпидемии у персов тупо нет.

 

Но если вы настаиваете на своем вопросе  - я отвечу что в Византии в РИ Ираклий средства нашел. Включая изъятие церковных богатств вплоть до священных сосудов.

Что же это получается, что Ираклий не спасал империю она и так бы устояла.

Ираклий выиграл войну с триумфом, а тут получается что Византия ее проиграла по всем параметрам. А от погибели богохранимую империю спас сам лично Господь, наслав потоп на Междуречье.

Изменено 11 May 2019 пользователем Georg

[Satprem]

если вы настаиваете на своем вопросе  - я отвечу что в Византии в РИ Ираклий средства нашел. Включая изъятие церковных богатств вплоть до священных сосудов.

Как долго такой метод мог работать?

 

[Georg]

Как долго такой метод мог работать?

На то чтобы создать целую армию, способную бить персов, практически с нуля - хватило.

 

А "долго" - и не требуется, ибо "долго" персы и сами не могут.

 

Да, по итогам войны обе державы ресурсно выпотрошены, как и в РИ. Но арабы - всецело проблема одних персов в такой АИ.

Изменено 11 May 2019 пользователем Georg

[Satprem]

чему его поднимать? Византия по моим предположениям и так идет на мир на персидских

Так без Ираклия я очень сомневаюсь, что Византия будет столько воевать.Он же кстати хотел перенести столицу в Карфаген и сдать Константинополь, но патриарх его отговорил иза того что он был набожный.Почем альтернативний император должен слушать какого то патриарха.

[Georg]

Так без Ираклия я очень сомневаюсь, что Византия будет столько воевать

А кто ее спрашивал? Хосров Парвиз отвергал любые условия мира, ведя войну на уничтожение.

Он же кстати хотел перенести столицу в Карфаген и сдать Константинополь, но патриарх его отговорил иза того что он был набожный.

"Такой большой, а сказкам верит".

 

Это церковный апокриф.

[Satprem]

долго" - и не требуется, ибо "долго" персы и сами не могут.

ну без Ираклия деньги эти сольются в на позиционку с минимальным профитом.

подобном "душевном состоянии" Хосров вполне обвинит Шахрбараза

вот диагнозам по поводу душевного состояния от предвзятых авторов такой себе аргумент.

[Satprem]

Хосров Парвиз отвергал любые условия мира, ведя войну на уничтожение.

Да вроде Ираклий не принимал условия мира кроме довоенных границ и отдавать Египет с Сирией не собирался.

[Georg]

ну без Ираклия деньги эти сольются в на позиционку с минимальным профитом.

А большего и не требуется.

Да вроде Ираклий не принимал условия мира кроме довоенных границ и отдавать Египет с Сирией не собирался

Ни одного мирного предложения к Византии со стороны Хосрова Парвиза в первоисточниках не зафиксировано. Буду рад если найдете.

 

А вот Ираклий посылал посольства несколько раз, причем первое уже в 615 году. Причем грамота императора шаху написана в уничижительных выражениях типа:

Полагаясь на эти обещания и уповая на Бога и ваше величество, мы отправили к вам ваших рабов, знатнейшего консулара Олимпия, патриция и префекта претория, Леонтия, знатнейшего консулара и префекта города, и Анастасия, боголюбезного пресвитера и синкелла. Мы молим ваше величество принять их, как подобает, и в скором времени отослать их к нам с миром, любезным Богу и приятным вашему величеству. Умоляем ваше величество считать нашего благочестивейшего царя Ираклия родным сыном, который готов нести всякую службу вашему милосердию.

Хосров отверг переговоры даже не обсуждая условия, и  бросил послов в тюрьму.

 

вот диагнозам по поводу душевного состояния от предвзятых авторов такой себе аргумент.

То что случай с поркой трупа Шахина изложен византийским автором Феофаном - допустим можно на этом основании считать сомнительным. Но вот вам автор, относившийся к Ирану вполне доброжелательно - Мовсес Каланкатуаци из Кавказской Албании, лояльной провинции Эраншахра. Он описывает атмосферу в персидских высших кругах на 628 год в следующих выражениях.....демонстрирующих насколько всех задолбала бесконечная война, высасывающая ресурсы страны.

До каких пор ещё будут течь потоки крови мужей арийской страны в битвах то тут, то там? До каких пор быть нам в страхе и дрожать от кровожадного царя нашего? До каких пор ещё будут отбирать имущество наше и достояние в пользу двора, а золото и серебро наше — в казну царя? До каких пор будут крепко заперты проходы дорог, препятствуя тем самым выгодам от торговли с другими странами? До каких пор нам жить в страхе перед его страшными повелениями? Разве не истреблял он и не поглощал, как море, достойных сородичей наших, правителей стран? Разве не погибли многие братья наши в разное время, истерзанные по его повелению группами и толпами, некоторые даже утоплены были. Разве не он разлучал мужа с женой, отца с сыном и не отправлял их к дальним народам в рабство и служение и толпами поселял их у пределов жестокого неприятеля?

 

По моему достаточно красноречиво. Тот же автор пишет о казни ряда высших военных и гражданских чиновников в последний период правления Хосрова Парвиза.

Изменено 11 May 2019 пользователем Georg

[Satprem]

Тот же автор пишет о казни ряда высших военных и гражданских чиновников в последний период правления Хосрова Парвиза.

Ну тут описание тягот двадцати летней войны, а не диагноз душевного равновесия Парвиза. Про казни так и ваш Юстиниан казнил под предлогом заговоров чиновников.Политика религиозная в Египте Ираклия тоже не походила на действия адекватного правителя, я думаю клеймо сумасшедшего можно любому известному деятелю прописать.

[Satprem]

Африке персы не подошли и близко

Кстати без Ираклия Африка тут отваливается от империи, потому как вы писали выше в варианте с Месопотамией другие регионы не захотят платить больше, а удержать ее банально нет возможности.Да и экзарх, это своего рода квази император

Изменено 11 May 2019 пользователем Satprem

[Georg]

клеймо сумасшедшего можно любому известному деятелю прописать

Не буду настаивать... но "рейтинг" Хосрова на конец правления был в стране резко отрицательным. Яркий показатель - когда Шеройе поднял мятеж против отца, городское население Ктесифона массово поддержало мятежников.

Кстати без Ираклия Африка тут отваливается от империи

Да ну?

На момент осады Константинополя в 626 году Ираклий уже аж 16 лет как покинул Африку. Чего ж она в РИ не отвалилась?