Японо-Китайская война 1894-1895 годов другая реакция Великих держав

266 posts in this topic

Posted

В январе 1898 г., вскоре после приобретения Россией Порт-Артура, Солсбери предложил царскому правительству грандиозный раздел Китая и Оттоманской империи. Застенный Китай и северную часть Собственно Китая до долины Хуанхэ он готов был предоставить России в качестве сферы её влияния. Бассейн Ян-Цзы должен был стать сферой влияния Англии. В Турции для России в качестве сферы влияния предназначались северная часть Малой Азии, северная Месопотамия и проливы, а для Англии — южная Месопотамия, Египет и Аравия. Россия отклонила это предложение Солсбери. Тогда Англия захватила бухту Вэй-Хай-Вэй на северном побережье Шаньдуна, дабы иметь свою базу на подступах к Пекину в качестве некоторого противовеса Порт-Артуру. Затем она повела с Китаем переговоры о продолжении Шанхайгуаньской железной дороги до Ньючуана и далее, в глубь Манчжурии. Маневр этот до известной степени удался. Оценивая сооружение английской железной дороги как явную угрозу своим интересам, царское правительство дало Англии согласие на сделку более ограниченного масштаба, нежели та, которую предлагал британский премьер - но Санкт-Петербруг его преложение по факту отклонил - считал, что мало (!) дают.

неа отказались потому что посчитали что кинут, правильно кстати посчитали 

Искусственный раскол и силовой раздел Китая объективно не выгоден России. В стране достаточно проблем,

выгоден и поможет частично решить внутренние проблемы в том числе потому что столкнет лбами внешних игроков 

К этой ситуации добавляется в перспективе национально-осовободительное движение в Китае. Вы не подумали, что радикальная социалистическая и  коммунистическая пропаганда получит в Китае благодатную почву? В России со своим революционным движением не могу справиться ни симптоматично, ни в корне.  А тут многомиллионный Китай. Вы сами верите, что англичане и французы утихоми

вот и ладушки Лондон с Парижем и Токио сожгут дофигища ресурсов а в итоге еще и имеют Шанс потерять Индию с Индокитаем , я же говорю это ПРАЗДНИК КАКОЙ ТО

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почему? долины Янцы и Хуанхэ это то что жаждут и в Лондоне и в Токио и это то ради чего Токио откажется от претензий на Манчжурию

Англичане жаждут получать прибыль, но не тратиться на содержание этих долин.
У Токио аппетиты растут прямо пропорционально их успехам - во время еды. Попытки их ограничить прямая дорога к конфронтации с ними. Англичане будут им обещать все что они пожелают о тех пор, пока японцы не сделают необходимую им работу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

неа отказались потому что посчитали что кинут, правильно кстати посчитали

Нет, не правильно посчитали

выгоден и поможет частично решить внутренние проблемы в том числе потому что столкнет лбами внешних игроков

Российские внутренние проблемы должны решаться без идиотских отвлечение на внешнеполитические авантюры. Никаких внешних игроков столкнуть Россия не может - ею на 90% руководят бездари

вот и ладушки Лондон с Парижем и Токио сожгут дофигища ресурсов а в итоге еще и имеют Шанс потерять Индию с Индокитаем , я же говорю это ПРАЗДНИК КАКОЙ ТО

Коллега или закусывайте или выдыхайте - что это за выплеск безумный, да ещё на главном форуме?

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

французы с немцами в итоге получат больше чем смогли в РИ то есть для них то же все хорошо

Жаль только, что они предзнанием не страдают и не в курсе, что это они так получат больше, чем в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Казанское ,Астраханское и Сибирские ханства , Речь Посполитую, Швецию , Османскую империю, Персию и т.д. в 20 веке список расширился на десятки стран. Понятно что другие игроки то же свои 5 копеек вставили причем иногда вплоть до перехвата управления у нас. Но на то она и Игра

Вы слишком льстите имперскому руководству - периодически поковыряться ещё не значит управлять и освоить

Это над мутить Транссиб уже в начале 60-х годов, что бы к 1895 году и дорога была построена и инфраструктура для размещения этих 20-30 млн. появилась. Вообщем фэнтези.

Ещё какое фэнтези. Гипнотизацию русскими шаманами нойдами добавьте, с великим Духом Мулдашева

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аппетиты японцев вы недооцениваете

а они китайцами подаваться так как их слишком много 

Англичане скорее спровоцируют Русско-японскую войну чтобы не пустить распада Китая и руками японцев ограничить плоды приобретения России Монголией и РИ полосой КВЖД. Им это выгодно

если признают за японцами устье Хуанхе и Янцы, то да, но ведь не признают же не при каких раскладах ;)))

В 1895-1902 гг. чего то не вошли.

потому что в эти года мы начали сдерживать японцев в отличии от англичан

Это над мутить Транссиб уже в начале 60-х годов, что бы к 1895 году и дорога была построена и инфраструктура для размещения этих 20-30 млн. появилась. Вообщем фэнтези.

К 1895 западный участок дороги уже построен то есть в Западную Сибирь уже можно начать массово переселять. А с 1900 можно и восточней Байкала это делать.А с 1905 еще и Туркестан подключить . Ну и 20-30 миллионов это с учетом уже родившихся в Азии.

То есть в 1914 не как в РИ в Азии 23 миллиона а в Европе под 140 000 000 из которых в русских губерниях 128 000 000, а скажем в Азии 50 000 000 а в русских губерниях в Европе 100 000 000+ более интенсивное развитие промышленности за счет рынков в Азии и того что крестьяне объективно богаче за счет большего количества пашни. И городское население не 26 000 000 а 40 000 000= нету причин для Революций 

Коллега или закусывайте или выдыхайте - что это за выплеск безумный, да ещё на главном форуме?

про Желтую угрозу миллионы китайских социалистов вы речь завели ну я и описал к чему это может привести в благоприятном для китайцев сценарии ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы слишком льстите имперскому руководству - периодически поковыряться ещё не значит управлять и освоить

это можно сказать про любую струн и народ, наше руководства не чем не хуже англосаксов в умение манипулировать 

Российские внутренние проблемы должны решаться без идиотских отвлечение на внешнеполитические авантюры

неа что бы решить проблемы нужно кого то ограбить, то есть или ограбить чужих или своих по другому не бывает, я предлагаю грабить чужих, а скажем Сталин грабил своих  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ещё какое фэнтези.

ТоваристЪ жаждет ЫмпЁрскогА величия, не задаваясь мыслью, как оплачивать сей банкет. Россия/СССР в XIX и ХХ веках трижды наступала на эти грабли, когда служила мясом у островитян для успокоения очередного континентального претендента на звание Гегемона. Ей давали победить большой кровью, надрывом и выворачиванием жил, даже помогали. Потом опираясь на дутое величие пару десятков лет страна всерьез считала себя Царем Горы, но когда Большим Дядям это надоедало, её быстро ставили в чулан. Правда второй раз она даже не смогла отработать как надо, служив по большей части боксерской грушей. 

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, не правильно посчитали

правда что ли? ну то есть в 1917 в феврале месяце что бы не отдавать нам Проливы союзники устроили нам свержение законных властей это так само собой насролось, а вот в 1898 точно бы не кинули точно так же как Германию с Португальским колониями бы не кинули ну ну 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а они китайцами подаваться так как их слишком много

В РИ не давились, может потому что двигались с Севера на Юг, от меньшей плотности к большей, когда уже воевали с США, которым это надоело
 

если признают за японцами устье Хуанхе и Янцы, то да, но ведь не признают же не при каких раскладах

Первоочередной интерес Японцев Корея, в обмен на нее они плюнут на дельты рек
 

потому что в эти года мы начали сдерживать японцев в отличии от англичан

Россия слаба, ей нужна наконец нормальная человеческая аграрная реформа, нормальное трудовое законодательство и его исполнение, базовая социальная поддержка населения в виде пенсий, медицинских страховок и пособий по безработице, пробуждение сознания и ваяние единой общности через образование и культуру вбирающую в себя местные языки и традиции наконец. Экспансия не решает эти проблемы. Англия может управлять 1/5-1/4 частью суши, отправляться следом за этим мерзавцем Сесилом Родсом колонизировать планеты и звезды, но что толку? Чего стоит ее паршивый контроль, когда не все дети ходят в школу, не все имеют пособия по безработице и медицинское обеспечение?  Россия на дальнем востоке лежа на мерзлой грязи ковыряется 16 метровой палкой, и чудо что у нее вообще что то там получается. Какие ещё потрясения и авантюры! И так всё держится в состоянии близким к соплям
 

К 1895 западный участок дороги уже построен то есть в Западную Сибирь уже можно начать массово переселять. А с 1900 можно и восточней Байкала это делать.А с 1905 еще и Туркестан подключить

Времени мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англичане жаждут получать прибыль, но не тратиться на содержание этих долин. У Токио аппетиты растут прямо пропорционально их успехам - во время еды. Попытки их ограничить прямая дорога к конфронтации с ними. Англичане будут им обещать все что они пожелают о тех пор, пока японцы не сделают необходимую им работу

То есть я вас правильно понял что англичане отдадут японцам центральный Китай что бы японцы потом напали на нас ?? а в Лондоне точно будут уверны что японцы после переваривания Китая возжелают Сибирь а не Индию???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это можно сказать про любую струн и народ, наше руководства не чем не хуже англосаксов в умение манипулировать

Манипулировать собственным народом - пожалуй бесспорно. Соседями - отнюдь. Иначе Швеция и Персия были бы составными частями империи
 

неа что бы решить проблемы нужно кого то ограбить, то есть или ограбить чужих или своих по другому не бывает, я предлагаю грабить чужих, а скажем Сталин грабил своих

Это пошлый носенс, коллега, который вы ещё умащиваете словечком "неа без запятой". Вы знаете, кто построил империи, где так решались проблемы, "просто беря и отбирая"? Один Корсиканский артиллерист и один австрийский бездарный художник-недоучка, не желавший в принципе работать. Вам напомнить, что один умер в изгнании на затерянном туманном островке от рака и язвы с возможным отравлением оторванный от любимого законного сына, а второй справедливо сдох как отравлена и пристреленная собака, разрушенный собственными страхами и наркотиками? И обе их империи развалились ещё при их жизни, что они могли увидеть и оценить всю эстетическую сторону происходящего - хотя насчет последнего я не уверен

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Времени мало.

не спорю но всяко на выходе получиться больше чем 3000 000 которые переселились в ходе Столыпинской реформы

й нужна наконец нормальная человеческая аграрная реформа, нормальное трудовое законодательство и его исполнение, базовая социальная поддержка населения в виде пенсий, медицинских страховок и пособий по безработице, пробуждение сознания и ваяние единой общности через образование и культуру вбирающую в себя местные языки и традиции наконец.

а я с вами разве сопрю? но как по вашему помешает этому то что мы округлим сои границы и перенаправим агрессию японцев южней их?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первоочередной интерес Японцев Корея, в обмен на нее они плюнут на дельты рек

читайте внимательно что я писал выше Корею и так Японии, дельты это обмен на Маньчжурию 

В РИ не давились

сколько лет они там воевали и кахи результатов достигли? под результатами я имю виду не оккупацию а интеграцию в сою империю 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

японцы после переваривания Китая

И это фэнтези. Японцы не смогли в переваривание в 20-30, когда имели куда больше ресурсов, а китайцы были на самом дне. Т.б. они не сумеют этого в конце XIX века, когда сами не слишком далеко ушли от своих континентальных соседей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ТоваристЪ жаждет ЫмпЁрскогА величия

неа, я предлагаю немножко миллионов так на 5 округлять свои границы , немножко пограбив соседей и передать лавры покорителя или не покорителя Китая другим игрокам 

Соседями - отнюдь. Иначе Швеция и Персия были бы составными частями империи

а они стали  частью любимых вами англичан????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

неа, я предлагаю немножко миллионов так на 5 округлять свои границы , немножко пограбив соседей и передать лавры покорителя или не покорителя Китая другим игрокам 

Весь затык в том, что А) другие игроки не идиоты, что бы бежать теряя тапки на такие приключения, Б) Вашей стране неплохо бы худо-бедно обустроить уже округленное, прежде чем лезть округлять дальше. Ибо реал как бы намекает, подобная политика ничем хорошим не кончилась. Экономика мать её дери. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это пошлый носенс, коллега, который вы ещё умащиваете словечком "неа без запятой". Вы знаете, кто построил империи, где так решались проблемы, "просто беря и отбирая"?

это правда жизни, все империи на этом и были построены начиная от Ассирийцев и включая современные империю США и зарождающуюся Китайскую, грабить можно при помощи разных инструментов когда то это грубая булава по башке а когда то это финансовые бумаги и гум помощь выданная под определенные условия . Суть от этого не меняться  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

правда что ли? ну то есть в 1917 в феврале месяце что бы не отдавать нам Проливы союзники устроили нам свержение законных властей это так само собой насролось, а вот в 1898 точно бы не кинули точно так же как Германию с Португальским колониями бы не кинули ну ну

Коллега, здесь ключевые слова "англичане России предложили добро на проливы" и "заключить это соглашение на бумаге". Вы помните когда Форин-Офис предлогал такое и был готов даже подписать секретное соглашение? Только в 1915-м. Задача МИДа вырвать это разрешение, если даже придется подписывать кровью из пальца министра.
 

То есть я вас правильно понял что англичане отдадут японцам центральный Китай что бы японцы потом напали на нас ?? а в Лондоне точно будут уверны что японцы после переваривания Китая возжелают Сибирь а не Индию???

Коллега, вы меня правильно поймете в том случае, если такой вобщем то бесперспективной затеей как раздел Китая никто заниматься не будет. Скорей Япония будет воевать с Испанией или США из-за Филиппин, или даже с Германией и/или Нидерландами из-за Новой Гвинеи, чем такая масса как Китай может быть спокойно разделенной как туша руками из Санкт-Петербурга.
Вы очень хотите нагадить англичанке? Тогда на месте Александра II не лыбизите перед ней в танцевальной позе кейк-уока, а вышлите тайком военную экспедицию с оружием в Афганистан. Посылайте инструкторов и оружие с деньгами в Трансвааль и в Зулуленд - через Португалию и ее Мозамбик. Помогайте тайком махдистам в Судане через Эфиопию. Только делайте это тайно, а не с фанфарами и похвальбой на весь мир.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

под результатами я имю виду не оккупацию а интеграцию в сою империю 

Вообще то сегодняшние реалии со всей наглядностью показывают, что более чем три сотни лет округления и интеграции кончились ничем. Причем финал ещё впереди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если сделать все строго наоборот не сдерживать Японию а разделить Китай???

Проблема была в том, что такой шаг автоматически открывал ящик Пандоры. После этого все заинтересованные стороны устремились бы делить Китай со своими армиями и флотами. В мире возник новый - очень острый - клубок противоречий, причем затрагивающий не только колониальные державы, но даже и США (для которых китайская торговля была важной частью экономики... и которым очень не нравилась идея, что Китай поделят на колонии и сферы влияния, тем самым ограничивая американскую долю).

Спровоцировать ТАКОЙ кризис, ни одно правительство само по себе не было готово. Главным образом потому, что никто не был уверен, что сумеет урвать себе лучшую долю. Опять же существовал немалый риск, что "обделенные" - вроде Германии, все еще не располагавшей должным колониальным влиянием - могут воспользоваться моментом и устроить большую войну в Европе за передел Китая.

То есть попросту тут нужна сильная заинтересованность и согласованность действий практически ВСЕХ великих держав. Что малореально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не спорю но всяко на выходе получиться больше чем 3000 000 которые переселились в ходе Столыпинской реформы

Ну так  и надо реформу на 10 лет раньше начать. А лучше на 26

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и вместо выше описанного будет раздел сфер влияния

Различные черновые договоренности о сферах влияния между Россией и Японией были, но к началу русско-японской войны в Токио пришли к выводу, что: а) Россия опасна, но б) сейчас она слаба, и самое время дать ей с божьей и аглицкой помощью хорошего пинка, с которого она вылетит из Манчжурии и Приморья, после чего о ней можно будет забыть. Дать пинка в общем получилось, но Россия не "вылетела", и по факту по итогам той войны и пришлось делать то, что Вы предлагаете - делить сферы влияния:

 

Подписанная 17 (30) июля 1907 г. общеполитическая конвенция подтверждала статьи Портсмутского договора и предусматривала упрочение мирных отношений на основе размежевания сфер империалистического влияния. Секретное соглашение, приложенное к опубликованному тексту, фиксировало раздел Маньчжурии на японскую (южную) и русскую (северную) сферы влияния. Кроме того, признавалось, что Корея всецело переходит под контроль Японии, а Россия имеет "специальные интересы" во Внешней Монголии (см. [72, с. 168-170]). Помимо этого, используя свое военное превосходство на Дальнем Востоке, Япония добилась уступок царской России и в вопросе о Маньчжурии: линия разграничения "сфер влияния" была проведена через станцию Сунгари на КВЖД, в то время как по Портсмутскому договору было установлено, что линия разделения железных дорог проходит через Куаньченцзы, т. е. на 120 верст южнее станции Сунгари. То, на чем японская делегация настаивала в ходе Портсмутской конференции и чего ей не удалось добиться тогда, частично было получено по конвенции 1907 г. Хотя железная дорога оставалась в руках России, но г. Гирин и Гиринская провинция были отнесены к сфере влияния Японии (см. [72, с. 168-170]).

...

Правящими кругами Японии соглашение с Россией было встречено с удовлетворением. А для России русско-японское соглашение 1907 г. открывало дорогу для русско-английского сближения и втягивания царской России в Антанту.

В том же, 1907 г. были заключены торговый договор и рыболовная конвенция, которая формально просуществовала до 1928 г. По условиям Портсмутского договора (ст. 12) предусматривалась замена русско-японского договора 1895 г. о торговле и мореплавании новым соглашением. Переговоры о новом договоре шли около года - с июля 1906 г. по июль 1907 г.

На первых же заседаниях японский уполномоченный, посланник Японии в России Мотоно, выдвинул ряд пунктов, которые русская делегация (непосредственно переговоры вел Н. А. Малевский-Малевич) считала неприемлемыми. Японцы требовали: право беспошлинного ввоза японских товаров из Маньчжурии в Сибирь через сухопутную границу; гарантий русского правительства, что в случае отмены порто-франко на русском Дальнем Востоке таможенные сборы на границе с Маньчжурией не будут выше сборов в портах рек Сибири; согласие. России на плавание японских судов по р. Сунгари (см. [38, д. 1148, л. 63-69]).

Требование о беспошлинном ввозе японских товаров открыло бы возможности для захвата рынков русского Дальнего Востока и Восточной Сибири, от Уссурийского края до Иркутска. Доставляя товары дешевым морским путем в Дальний, японцы обеспечивали им большую конкурентоспособность по сравнению с русскими товарами и товарами, ввозимыми из США, Англии и Германии.

Право плавания по р. Сунгари давало возможность японским торговцам перевозить на собственных кораблях товары от железной дороги в Южный Китай, а по притоку Сунгари - р. Нонни - к границам Внутренней Монголии. Развивая свое судоходство, Япония могла проникнуть на Амур, чего Россия ни в коем случае не могла допустить. Кроме того, разрешение плавания по р. Сунгари задевало интересы Китая, который по действовавшим тогда договорам имел на Сунгари такие же права, что и Россия.

Японцы же настаивали на этом требовании и переговоры к январю 1907 г. зашли в тупик. Н. А. Малевский-Малевич считал, что в сложившейся ситуации имеется два выхода: либо готовиться к войне с Японией, либо пойти на уступки. По его мнению, России было выгоднее идти на уступки, чем решиться на войну.

Между тем переговоры по общеполитическому соглашению и рыболовной конвенции достигли определенного прогресса. В переговорах о торговом договоре Япония перестала настаивать на наиболее неприемлемых требованиях: плавании по р. Сунгари, понижении сборов с паспортов японских подданных, въезжающих в Россию, и др. Японцы получали право на беспошлинный ввоз только в Приморскую и Амурскую области, причем на товары, изготовленные на территории Ляодуна (на самом деле практически было невозможно установить происхождение товаров). Россия получала право облагать пошлиной японские товары, ввозимые в эти две области, а также право на льготных условиях ввозить товары на территорию Ляодуна. Но это было чисто формальное обязательство: на Дальнем Востоке почти отсутствовали предприятия, которые могли бы поставлять товары на экспорт, да и сырье в этих районах скупалось японцами.

По предложению Японии была подписана и секретная декларация: царское правительство обязывалось не нарушать равенства в таможенном обложении по морской и сухопутной границе, а японское правительство обещало сохранить выгодный для русских экспортеров учет и очистку керосина не по весу, а по объему. Договор признавал принцип наибольшего благоприятствования во внешней торговле и в мореплавании двух стран. Предусматривалось взаимное уравнение японских подданных в России и русских подданных в Японии с гражданами соответствующей страны в предпринимательской деятельности, торговле, владении землей и недвижимым имуществом, судебной защите и т. п. 

http://nippon-history.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st057.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И это фэнтези. Японцы не смогли в переваривание в 20-30, когда имели куда больше ресурсов, а китайцы были на самом дне. Т.б. они не сумеют этого в конце XIX века, когда сами не слишком далеко ушли от своих континентальных соседей.

я знаю, я об этом речь и веду. Это коллега Джасмин утверждает что японцы переварят китайцев и как нападут на нас наускиные англичанами что бы значит у нас Сибирь отнять , что нам нужно бояться заранее ;)))

Коллега, здесь ключевые слова "англичане России предложили добро на проливы" и "заключить это соглашение на бумаге". Вы помните когда Форин-Офис предлогал такое и был готов даже подписать секретное соглашение? Только в 1915-м. Задача МИДа вырвать это разрешение, если даже придется подписывать кровью из пальца министра.

угу подписали и что??? толк то где?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я знаю, я об этом речь и веду. Это коллега Джасмин утверждает что японцы переварят китайцев и как нападут на нас наускиные англичанами что бы значит у нас Сибирь отнять , что нам нужно бояться заранее ;)))

Главная опасность ситуации в ее полной непредсказуемости. Никто не может точно гарантировать, что "именно мы и наши друзья урвут себе лучшую часть". Объективные проблемы раздела такой крупной и густонаселенной территории, как Китай, попросту не позволяли спрогнозировать, как реально лягут границы. И риск, что "мы сделаем всю работу, а они придут и украдут наши успехи из-под носа" был вполне вероятен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now