Вторая мировая без японско-китайской

[Sverv]

Прикидываю действия Японской империи с началом второй мировой и до ее начала, если Япония успевает победить Китай достаточно задолго до ее начала.

Вводная. Японско-Китайский конфликт, перешедший в военную фазу в 1937 году завершился перемирием 1 сентября 1938 года (китайцы сдались).

Во главе Китайской республики становился, допустим, Гао Линвей или Ляо Хунчжи, не важно, республика стала марионеткой Японской империи. Внутренние противоречия немедленно начали разваливать коалиционное правительство на японских штыках. Синцзянь - буфер между СССР и Японией.

Перед японцами открываются немного пугающие перспективы по оккупации территории и населения Китая.  Необходимо строить инфраструктуру по накоплению и перевозке на острова ресурсов, разгонять собственную промышленность, мобилизовать всех, от японских школьниц до корейских стариков в оккупационные гарнизоны.

-Хасана и Халхин-Гола не будет, а если и будет пограничное столкновение, не начнется ли японской-советская война в 1939 году? Восточное направление для СССР становится резко первостепенно важным, не забьет ли Сталин на европейскую политику.

-На теле Сферы процветания сохраняются нарывы - Гонгконг и Макао. Рейх не выглядит союзником, способным не допустить отправку британского флота в Азию. Будет ли подготовка к полномасштабной войне с европейцами, союз с германцами? 

-Китай, фактически не выдержал внутреннего напряжения и, некоторым образом, сложился внутрь, предав интересы США. Обострят ли американцы конфликтные отношения с японцами до форсирования подготовки к войне? Освобождать весь Китай американцам в 38 году попросту нечем.

Изменено 19 May 2019 пользователем Sverv

[швамбран]

Вводная. Японско-Китайский конфликт, перешедший в военную фазу в 1937 году завершился перемирием 1 сентября 1938 года (китайцы сдались).

Анрыл полный. Вы подумайте - почему испанцы в 1808-09 году не сдались? Почему Александр I в 1812 году не сдался? Почему СССР в 1941 году не капитулировал? Даже у французов после 1940 года было сопротивление, а у поляков - Армия Крайова. Когда неприятель глубоко вторгается на нашу территорию, захватывает столицы и речь идёт уже о жизни и смерти нации - война становится народной. И выиграть её нельзя иначе, чем перебив всех испанцев, всех русских или всех китайцев. Представляете масштаб задачи? Такие войны не выигрываются. Поэтому вторжение в Китай 1937 года было фатальной ошибкой Японии.
 

[СЕЖ]

Может японцы серьезно восприняли давление Запада, и решили оставить Китай в покое? В качестве компенсации присоединили какую-то область и на этом война закончилась... Так же в ходе конфликта посчитали во что обойдется японизация Китая, и воспользовались советом европейцев оставить Китай в покое. 

Хасан и Халхин-Гол - зависит от самих японцев. Если японцев вынудили уйти из Китая европейцы, которые однако указывают правильное направление - то возможно и более масштабные действия. Сосредоточили на Халхин-Голе крупные силы, вторглись в Монголию, СССР вынужден начать переброску крупных сил.... (в этом варианте как бы у СССР не получились проблемы с Польшей и Германией)

Когда начнется война в Европе, то Япония может стать союзником Рейха по факту. 

А вот санкций в отношении Японии будет меньше, но что-нибудь придумают. 

 

[Normalyk]

А вот санкций в отношении Японии будет меньше

А они хоть будут?

[Solowhoff]

Во главе Китайской республики становился, допустим, Гао Линвей или Ляо Хунчжи, не важно, республика стала марионеткой Японской империи. Внутренние противоречия немедленно начали разваливать коалиционное правительство на японских штыках. Синцзянь - буфет между СССР и Японией.

Фактически реал

https://en.wikipedia.org/wiki/Wang_Jingwei_regime

[ясмин джакмич]

Чтобы в 1939-1945 гг. не было войны Японии и Китая, достаточно чтобы Германия до 1939-года не прекращала поддерживать Китай и использовать его ресурсы, стоили промышленный кластер и реогранизовывали армию. Неплохо было бы в целом углубить немецко-китайское сотрудничесиво в 1920-х. Можно пострадать фигней и в флотофилию ткнутся. 

[Леший]

А они хоть будут?

Умные люди прогнозировали японо-американское столкновение уже после того, японцы захватили Маньчжурию в начале 1930-х гг.

[Вандал]

Чтобы в 1939-1945 гг. не было войны Японии и Китая, достаточно чтобы Германия до 1939-года не прекращала поддерживать Китай и использовать его ресурсы, стоили промышленный кластер и реогранизовывали армию.

Недостаточно. Когда с одной стороны любители помахать катаной, а с другой -- провокаторы, логика и соображения целесообразности не работают. Уж сколько конфликтов в период с 1933 по 1937 удалось погасить, а все равно очередная искра (инцидент на мосту Марко Поло) разожгла пожар.

[Sverv]

Почему СССР в 1941 году не капитулировал?

Сталин предлагал мир на условиях проигрыша СССР в 1941, кажется, через Болгарию. Но Гитлера несло.

Фактически реал https://en.wikipedia.org/wiki/Wang_Jingwei_regime

Ван Джингвей он... он не возглавит коалицию, за ним не пойдут. Извините, он мудак. Неплохой секретарь при японском губернаторе.

 

По теме. Собственно, Японская империя и не завоевала Китайскую республику, а согласилась на перемирие, предложенное новыми варлордами, поделившими территорию Китая и создавшими правящую коалицию. Чан ушел в тень, возможно, насовсем. Т.е. китайцы признали поражение и приняли экономические (контроль за внешней торговлей, безпошлинность японских товаров и т.д.) и политические условия японцев (борьба с коммунистами, неподсудность японских граждан). Продлится такая ситуация не долго, но, точно хватит до 1942 года (4 года всего). А мне дальше и не надо -  в Европе так или иначе полыхнет.

Т.е. Японская империя - победитель. Экономического кризиса от потери вложений в войну с Китаем - нет. Из руководства не вычищают ястребов. И, кстати, японский императорский флот в тени доблестных полевых генералов. Как бы не случилась в 39 году советско-японская полномасштабная война. Но Рейху все равно нужны советские ресурсы и он заключает Пакт, но на совсем иных условиях, никакой зоны влияния СССР в Европе не выделяется. В итоге - Япония с Рейхом не союзники.

Изменено 19 May 2019 пользователем Sverv

[Вандал]

Сталин предлагал мир на условиях проигрыша СССР, кажется через Болгарию. Но Гитлера несло.

Почему Вы думаете, что это предложение имело целью именно заключение мира, да еще на условиях признания Советами своего поражения? Возможно, Сталин пытался просто потянуть время. Маловероятно, но могло сработать. Так почему хотя бы не попытаться? Ведь Сталину это ничего не стоило.

Т.е. китайцы признали поражение и приняли экономические (контроль за внешней торговлей, безпошлинность японских товаров и т.д.) и политические условия японцев (борьба с коммунистами, неподсудность японских граждан). Продлится такая ситуация не долго, но, точно хватит до 1942 года (4 года всего). А мне дальше и не надо -  в Европе так или иначе полыхнет.

А не боитесь, что китайские коммунисты устроят очередную провокацию, на которую сидящие в Китае японские военные радостно поддадутся? Ведь не было никакой целенаправленной политики, было вползание Японии в войну. И на это вползание работали определенные силы с каждой стороны. Контролировать их было попросту невозможно.

[Абрамий]

Чтобы в 1939-1945 гг. не было войны Японии и Китая, достаточно чтобы Германия до 1939-года не прекращала поддерживать Китай и использовать его ресурсы, стоили промышленный кластер и реогранизовывали армию. Неплохо было бы в целом углубить немецко-китайское сотрудничесиво в 1920-х. Можно пострадать фигней и в флотофилию ткнутся. 

Это  в результате  японская  армия  оказывается под  Москвой  в 1941  году  , но  по другую  от немцев   сторону  фронта 

[Леший]

Сталин предлагал мир на условиях проигрыша СССР в 1941, кажется, через Болгарию. Но Гитлера несло.

Это миф, который уже давно опровергнут.

 

Т.е. китайцы признали поражение и приняли экономические (контроль за внешней торговлей, безпошлинность японских товаров и т.д.) и политические условия японцев

На это они не пошли даже в 1943-1944 гг., когда находились на грани поражения. Почему все должно быть иначе в конце 1930-х гг.?

[ясмин джакмич]

в результате  японская  армия  оказывается под  Москвой  в 1941  году  , но  по другую  от немцев   сторону  фронта 

С чего бы? Японцы получили ресурсы Китая? Их армия переворужилась? Они блестяще преодолели Дальневосточные УРы? 

[Sverv]

На это они не пошли даже в 1943-1944 гг., когда находились на грани поражения. Почему все должно быть иначе в конце 1930-х гг.?

Потому что они еще не знают, что протянут до 43-44. В первый год японцы наступали почти безостановочно.

[ясмин джакмич]

Потому что они еще не знают, что протянут до 43-44. В первый год японцы наступали почти безостановочно.

И бензин у них волшебный -бесконечный

[Sverv]

И бензин у них волшебный -бесконечный

На год войны дзипангам хватит. И вообще, я ж не пишу, что японцы все захватили, я осторожно предлагаю вариант, в котором китайское руководство пошло на перемирие. Может переворот случился, причины не важны для дальнейшего, главное, что у японцев не появилось из воздуха +150 дивизий для захвата Китая.

[ясмин джакмич]

На год войны дзипангам хватит.

Ну вы им льстите, и потом логистику с растянутыми коммуникациями с партизанами в тылу трудно обеспечивать

И вообще, я ж не пишу, что японцы все захватили, я осторожно предлагаю вариант, в котором китайское руководство пошло на перемирие.

Такие китайцы по вашему скромному мнению конченные идиоты?У них вон какой кусок территории уже Застенного Китая отобран, прорубили себе коридор, а они вдруг решат мириться?  http://bhoffert.faculty.noctrl.edu/hst265/Map.JapaneseAggression.1937.jpg

Изменено 19 May 2019 пользователем ясмин джакмич

[швамбран]

Сталин предлагал мир на условиях проигрыша СССР в 1941, кажется, через Болгарию. Но Гитлера несло.

Конспирология.

[швамбран]

Потому что они еще не знают, что протянут до 43-44. В первый год японцы наступали почти безостановочно.

Уже к 1939 году японское наступление начало буксовать. А с 1940-го китайцы уже местами переходили в контрнаступление.

[СЕЖ]

А они хоть будут?

Была бы страна, а повод найдется.

С чего бы? Японцы получили ресурсы Китая? Их армия переворужилась? Они блестяще преодолели Дальневосточные УРы? 

Может коллега Абрамий имел ввиду что японцы будут помогать РККА? 

Недостаточно. Когда с одной стороны любители помахать катаной, а с другой -- провокаторы, логика и соображения целесообразности не работают. Уж сколько конфликтов в период с 1933 по 1937 удалось погасить, а все равно очередная искра (инцидент на мосту Марко Поло) разожгла пожар.

В этот раз совпала несколько факторов. Китай хотя и завоевывается все не завоеван, китайская армия постоянно появляется вновь, а тут еще США и Великобритания озабоченность проявляют. В общем воевать с Китаем долго, упорно, и возможно придется воевать еще с США и Англией. С одной стороны и уйти нельзя, но и остаться то же нельзя. Но, есть все же повод уйти - уйти надо в СССР! Дескать Китай оставлен не потому что Японская армия не может с ним справиться, а потому что СССР готовится напасть на Японию. Вот и надо японской армии разобраться с СССР. 

 

[ясмин джакмич]

Может коллега Абрамий имел ввиду что японцы будут помогать РККА?

Это было слишком эпично)

 

[Sverv]

Это было слишком эпично

Никогда коммунисты не будут бить идеологического врага плечом к плечу с империалистами?

Изменено 19 May 2019 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Никогда коммунисты не будут бить идеологического врага плечом к плечу с империалистами? А потом была Корейская война, где японцы помогают южанам.

Японские военные аристократы и милитаристы слишком принципиальны в этом отношении - это не верхушка нацистов, способная ради спасения своей шкуры или очередного финта заключать какие то соглашения с СССР

[СЕЖ]

Я понял! Я все понял! 

Японская армия в 1941 году, с помощью японского флота (прошедшего северным маршрутом), нападает на Норвегию, Данию и высаживается в Германии. 

Дальше больше - Рузвельт это японский робот (в коляске находятся батарейки)

[Sverv]

Японские военные аристократы и милитаристы слишком принципиальны в этом отношении

Вне темы. Любопытно, а была ли в России когда-либо настолько же принципиальная в своих ценностях верхушка.