Мозговой штурм: в 1897 году великие державы дербанят Турцию

49 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Для реализации одной идейки нужно, чтобы в 1897 году для османов что-то пошло не так. В реале лорд Солсбери выступал с похожими предложениями, вдруг выгорит:

Вкратце, напомню обстановку.

1896 -- восстание на Крите (инспирированное греками). Великие державы волнуются, опасаясь жертв, в том числе и среди своих подданных (на Крите тусили многочисленные археологические экспедиции). В то же время, продолжается резня армян. Спровоцирована она была действиями армянских националистов, в ответ султан издал соответствующий фирман, дав курдам-хамидие карт-бланш -- и понеслось. К 1896 году в Европе серьезно опасались, что резня перекинется в Стамбул. Подумывали о соединенной интервенции великих держав в Мраморное море. Русским это совсем не нравилось, и они готовили ответную экспедицию на Черноморское побережье Босфора.

1897 год -- тридцатидневная война греков с турками. Великие державы в итоге всех развели по углам, интервенция в Босфор тоже не состоялась, мир, дружба, жевачка, Османская империя продолжала мирно дремать еще одиннадцать лет.

Хотелось бы больше треша и угара: Стамбул переходит под международный контроль, русские удивляют всех сначала стремительной дебаркацией на Босфор, а потом не менее стремительной эмбаркацией, Австро-Венгрия аннексирует Боснию и Герцеговину, Болгария объявляет о своей независимости, греки, под шумок, оттяпывают кусок Эпира, а итальянцы начинают хищно посматривать на Ливию.

Но пока не могу придумать как. 

Да, еще вводные. В Германии императором не Вильгельм II, а вполне себе здоровый Фридрих III (в детстве съел чудо-персик, или в молодости на спор с женой, которой надоело целовать "пепельницу", бросил курить -- неважно). Соответственно, у англичан с немцами все очень хорошо, а русские с французами очень тревожно смотрят на такое вопиющее нарушение европейского баланса и ищут себе новых друзей по всему миру. В России тоже не Николай II, неважно кто формально, фактически правит Великий Князь Владимир Александрович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как вариант - прожект высадки в Босфоре прорабатывают чуть раньше, причём в плане - манёвры для отработки десанта (реально ли планируя, или, рассчитывая давить на турок демонстрацией готовности), так что на момент панического письма греков войска собраны для учений и возникает понимание, что второго такого шанса не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как вариант - прожект высадки в Босфоре прорабатывают чуть раньше, причём в плане - манёвры для отработки десанта (реально ли планируя, или, рассчитывая давить на турок демонстрацией готовности), так что на момент панического письма греков войска собраны для учений и возникает понимание, что второго такого шанса не будет.

Боюсь, в этом случае достаточно совместного демарша Великобритании и Центральных держав, чтобы Россия провела спешную эмбаркацию без серьезных последствий для хода истории. Ибо ВК ВА -- умный человек и не может не понимать. Нужно, чтобы постарались все вместе. Я, честно говоря, рассчитываю, на либеральные порывы Фридриха III. Может ли он, как-нибудь, стронуть лавину?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, еще вводные. В Германии императором не Вильгельм II, а вполне себе здоровый Фридрих III (в детстве съел чудо-персик, или в молодости на спор с женой, которой надоело целовать "пепельницу", бросил курить -- неважно). Соответственно, у англичан с немцами все очень хорошо,

Когда-то читал биографию Вильгельма II, и там высказывалась мысль, что не скончайся Фридрих, то его внешняя политика просто "в силу вещей" обрела бы, как и у его сына, антианглийскую направленность - Германии позарез требовались зарубежные рынки сбыта своих товаров, а заполучить их можно было только потеснив Британию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда-то читал биографию Вильгельма II, и там высказывалась мысль, что не скончайся Фридрих, то его внешняя политика просто "в силу вещей" обрела бы, как и у его сына, антианглийскую направленность - Германии позарез требовались зарубежные рынки сбыта своих товаров, а заполучить их можно было только потеснив Британию.

На этот счет есть разные мнения. Рынки необязательно завоевывать силой. Конечно, экономическое противостояние Великобритании и Германии могло привести, в конце концов, к военному, но это не предопределено. Те же США угрожали британским рынкам намного сильнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллеги, а какие есть на ФАИ развилки про дербан турции по сервскому мирному договору? Ну, или в ином варианте. Главное, чтобы действия кемаля не увенчались успехом. 

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не много ли развилок на одну тему? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не много ли развилок на одну тему? 

Глупости все это с одной развилкой. В реальной жизни так не бывает, чтобы все прочие события проистекали из какого-то одного. Это и есть детерминизм, которому на альтисторическом форуме не место. В реальности происходит куча событий, достаточно случайных и несвязанных между собой.

Но если такой подход для Вас неприемлем, никто Вас участвовать в этом не заставляет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Может ли он, как-нибудь, стронуть лавину?

А невозможна ситуация, когда Фридрих совместно с англичанами будет настаивать на автономии Крита, армянских областей, Македонии, чего-то одного или всего сразу — османы испугаются очередных потерь и раскрутят маховик резни (или не смогут успокоить взбудораженное население, или пойдут на уступки, чем спровоцируют беспорядки)  — ситуация перетечёт в войну всех со всеми, падишах совсем потеряет контроль и потребуется вмешательство великих держав, примерно как в Ливане ещё пару десятилетий назад? Не уверен насчет Константинополя, но Крит, балканские провинции и/или Западную Армению оккупировать будет реально, пусть и под предлогом "наведения порядка". Теоретически — превращения Крита/Македонии/З.Армении в аналог Кипра, Боснии. ПМСМ.

Изменено пользователем Tar-Mairon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А невозможна ситуация, когда Фридрих совместно с англичанами будет настаивать на автономии Крита, армянских областей, Македонии, чего-то одного или всего сразу — османы испугаются очередных потерь и раскрутят маховик резни (или не смогут успокоить взбудораженное население, или пойдут на уступки, чем спровоцируют беспорядки)  — ситуация перетечёт в войну всех со всеми, падишах совсем потеряет контроль и потребуется вмешательство великих держав

Может быть, но надо прописать последовательность событий и как-то увязать с событиями, имевшими место в реале.

Я не думаю, что Фридрих замахнется на Македонию. Насчет Крита -- здесь надо понимать, что, во-первых, с точки зрения европейских политиков греки были неправы, отсюда и такое прохладное отношение к их требованиям, и даже когда их стали бить. Во-вторых, политики великих держав стремились не пускать события на самотек, потому что развитие становилось труднопрогнозируемым. Вот спустить на тормозах, а потом тихо порешать между собой -- это по-европейски. Не думаю, что Фридрих здесь что-то изменит, он системный игрок, а не революционер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну-ну.  Что будет делать Болгария и скажем Сербия в ответ на введение европейских войск и внешнего управления в Македонии, Албании, Фракии . При том тем же грекам, болгарам, сербам, типа хотите Мкедонию, Скутари, Фракию, так без проблем плати (  погаси часть отоманского долга ) и бери . Ну и арабских , турецких и курдских провинциях вполне себе будет резня и подавление по методу  кавказкой войны-бурской- боксеров . 

С ОИ, как впрочем и с Китаем ситуация полуколонии выгодна. Плюшки в виде контроля финансов ( банки, таможни, почты-телеграф ) , капитуляций и концесий европейцы имеют, а расходы колониальные не несут, несет их Стамбул и местные паши-шейхи . Конечно в случае Турции в основном франко-бельгийцы как держатели большинства оттоманского долга  в плюсе, но и другие страны так же не в накладе . Включая и РосИмперию ( но у последней по всей видимости свербело и считали что 12 мил руб в год прямых платежей по процентам + капитуляции которыми все одно всякие греки, армяне и евреи записанные в российское подданство пользуются мало , нужен свое казино с блэкджеком и шлюхами  крест на Ай-Софией и проливы)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, еще вводные.

Бальморальское свидание осенью 1896 года, когда британцы  Николаю прямо предложили раздел османских владений, следовательно, проходит иначе чем в РИ и русский царь прямо дает согласие, а его министр иностранных дел там же в Бальморале подписывает соответствующее коммюнике?

итальянцы начинают хищно посматривать на Ливию.

Реакция Франции?( и президент Фор не умрет скоропостижно?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати.про англо-французские противоречия...

Одним из нерешенных конфликтов между странами являлся Маскатский кризис. С середины 90-х годов усиливается проникновение Франции в Маскат и англо-французские отношения в Маскате в связи с проблемой юрисдикции становились все напряженнее. В марте 1896 г. Англия решила подавить восстание в Дофаре, представив это как помощь правителю Фейсалу. Но тут произошла неожиданная осечка. Фейсал выказал крайнее недовольство вмешательством британцев в дела Маската и Омана ,в особенности требованиям Лондона об отказе от сближения с Францией,о предоставлении особых льгот индийским купцам в обход британской стороны.Фейсал отверг предложения британцев, заявив,что отказывается от английской помощи,ибо рассматривает ее как скрытую попытку установления британского протектората над Дофаром. Возмущение английских представителей в Персидском заливе,заподозривших в этом «руку» Франции,достигло крайней степени-они обратились к правительству с требованием немедленного провозглашения английского протектората над Маскатом.Однако британский кабинет принял решение попытаться урегулировать отношения с Фейсалом,направив в Маскат дипломатическую миссию (Султану в подарок была преподнесена артиллерийская батарея).

а русские с французами очень тревожно смотрят на такое вопиющее нарушение европейского баланса и ищут себе новых друзей по всему миру. 

Вот-вот.А на подходе-фашодский кризис...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот-вот.А на подходе-фашодский кризис...

Хочу-хочу,  САСШ-Франция-Россия против Тройственного согласия+ Британия+ по мелочи типа Испании-Японии .А поводом послужил греко-российский конфликт из за Константинополя .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

САСШ

САСШ вряд ли. Они с испанцами разобрались и таперича заняты перевариванием завоеванного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати.

В августе 1896, когда еще не улеглись страсти из-за Британской Гвианы, Чемберлен посетил США и намекнул на возможное англо-американское сотрудничество. Осенью 1897 Англия дала США ясно понять, что она не будет вмешиваться в испано-американский конфликт, а также не будет возражать против возможных территориальных приобретений США за счет Испании. Кроме того, лорд Грей предложил американскому посланнику в Англии Дж. Хею военную помощь: «Почему бы СШ не воспользоваться нашим флотом, чтобы быстро расправиться с Кубой. В другой раз они окажут нем ту же любезность».

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бальморальское свидание осенью 1896 года, когда британцы  Николаю прямо предложили раздел османских владений, следовательно, проходит иначе чем в РИ

А будет ли вообще это свидание и такое предложение?

Реакция Франции?( и президент Фор не умрет скоропостижно?)

Ваши предложения?

Хотя, вообще-то, меня пока больше интересует то, что вынесено в заглавный пост.

САСШ вряд ли. Они с испанцами разобрались и таперича заняты перевариванием завоеванного.

??? Речь пока о 1896-1897 годах.

Кстати. В августе 1896, когда еще не улеглись страсти из-за Британской Гвианы, Чемберлен посетил США и намекнул на возможное англо-американское сотрудничество. Осенью 1897 Англия дала США ясно понять, что она не будет вмешиваться в испано-американский конфликт, а также не будет возражать против возможных территориальных приобретений США за счет Испании. Кроме того, лорд Грея предложил американскому посланнику в Англии Дж. Хею военную помощь: «Почему бы СШ не воспользоваться нашим флотом, чтобы быстро расправиться с Кубой. В другой раз они окажут нем ту же любезность».

Это все реал. Англичане очень старались найти выход из "блестящей изоляции". А вообще, это предложение выглядит как зондирование почвы или демонстрация. Вот только цели не вполне понятны. Вы считаете, что действительно так важно обращать внимание на всё, что говорили друг другу дипломаты? Это какой-то особый язык с игрой смыслов ныне уже давно утраченной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

роме того, лорд Грея предложил американскому посланнику в Англии Дж. Хею военную помощь: «Почему бы СШ не воспользоваться нашим флотом, чтобы быстро расправиться с Кубой. В другой раз они окажут нем ту же любезность»

Строго говоря, лорда Грея (шотландский титул) на этот момент нет, есть леди Грей, унаследовавшая титул после смерти лорда Джона Стюарта Грея в 1895 году. Вероятно, имеется в виду сэр Эдуард Грей, виконт Грей оф Фаллодон. Но на 1896 он в оппозиции. Замминистра он был с 1892 по 1895, министром иностранных дел с 1905 по 1916, в либеральных правительствах. В 1896 у власти консерваторы, Солсбери. То есть это не предложение правительства Англии, а дозволенная оппозиции шалость. В пределах от светской болтовни до зондажа позиции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

лорда Грея

Исправил.Спасибо.

В пределах от светской болтовни до зондажа позиции.

Ну,да.Салонные разговоры.Прощупывания...Недалеко ведь и до некоего политического решения?

Солсбери.

Он и вел в Бальморале переговоры с русским царем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К 1896 году в Европе серьезно опасались, что резня перекинется в Стамбул.

Так она вроде имела место быть.26 августа 1896 года.

А 28 августа англичане кажется начали высадку вооруженных моряков и остановили массовые убийства.

А будет ли вообще это свидание и такое предложение?

А как же заклеймить «непредсказуемого Турка»?Как  же обсудить Турцию, которая должна быть «стёрта с карты мира», как «позор цивилизации» и «проклятие человечества» ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотелось бы больше треша и угара: Стамбул переходит под международный контроль,

Последние дни августа 1896 года.Резня из-за захвата дашнаками оттоманского банка приводит к гибели более 6 тыс.армян и к высадке соединенного десанта из числа команд английских и французских кораблей.4 русских черноморских броненосца у босфорских фортов грозно водят жерлами орудий.Из Египта на транспортах в Стамбул готовятся к переброске пара британских батальонов и для пестроты картины-египетские части...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем, не исключаю, что Франция будет протестовать против посылки британских войск. 

??? Речь пока о 1896-1897 годах.

Кажется( где-то читал, может у Г.Бондаревского) в 1897 году был подписан договор, долгое время остававшийся неизвестным, между Великобританией, Францией и САСШ. По нему САСШ негласно обязывались оказывать всяческое содействие, кроме чисто военного, (по-нынешнему – предоставить режим наибольшего благоприятствования) Англии и Франции, если бы тем пришлось воевать с Германией. В обмен две западно-европейские державы также обязывались не препятствовать планам США в отношении четвёртых стран.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

русские удивляют всех сначала стремительной дебаркацией на Босфор, а потом не менее стремительной эмбаркацией

Это не ввиду дискуссии в России на «английские сюжеты»? ( всякие оттенки социально-политической позиции различных общественных групп и многолетнее противостояние России и Англии,более известное как «Большая Игра»)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так она вроде имела место быть.26 августа 1896 года.

Да, была. После захвата Оттоманского банка.

А 28 августа англичане кажется начали высадку вооруженных моряков и остановили массовые убийства.

Последние дни августа 1896 года.Резня из-за захвата дашнаками оттоманского банка приводит к гибели более 6 тыс.армян и к высадке соединенного десанта из числа команд английских и французских кораблей.4 русских черноморских броненосца у босфорских фортов грозно водят жерлами орудий.Из Египта на транспортах в Стамбул готовятся к переброске пара британских батальонов и для пестроты картины-египетские части...

Конечно, красиво, но напрягает, почему этого не было в реале? Достаточно ли накопленных изменений в мире, чтобы нечто подобное произошло? Может быть, какие-то иные люди в английском и даже французском правительстве, ввиду неких шагов Фридриха III?

Кажется( где-то читал, может у Г.Бондаревского) в 1897 году был подписан договор, долгое время остававшийся неизвестным, между Великобританией, Францией и САСШ. По нему САСШ негласно обязывались оказывать всяческое содействие, кроме чисто военного, (по-нынешнему – предоставить режим наибольшего благоприятствования) Англии и Франции, если бы тем пришлось воевать с Германией. В обмен две западно-европейские державы также обязывались не препятствовать планам США в отношении четвёртых стран.

Если такое и было, то вот этого вполне может не состояться. Карты раскрывать пока не буду. Но всё, что потенциально помешает созданию Antante Cordiale -- приветствуется.

Это не ввиду дискуссии в России на «английские сюжеты»? ( всякие оттенки социально-политической позиции различных общественных групп и многолетнее противостояние России и Англии,более известное как «Большая Игра»)...

Не понял Вас. Вы имеете в виду какую-то дискуссию на ФАИ или дискуссию, имевшую место в то время? Конкретно прыжок России на Босфор и обратно вытекает из того, что написано у Зайончковского (и, отчасти, подтверждается другими источниками): в критической обстановке занять Босфор (даже не Константинополь) в целях недопущения на Черное море флотов других держав, а затем отдать решение вопроса о Проливах на суд "европейского концерта".

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дискуссию, имевшую место в то время?

Да, в то время.

почему этого не было в реале?

Дело в том, что расчетливая дипломатия великих держав тогда одержала верх и не позволила стать заложниками кризиса и общественного мнения. Но в варианте трэша и угара можно дать зеленый свет ирредентистским планам Софии,Белграда и Афин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас