Кумулятивы против линкоров

[sanitareugen]

Даже РЛС арт.разведки , до недавних пор, работали исключительно по минометным минам.

Это не так. Выявление позиции батареи по засечкам снаряда на траектории - задача, решавшаяся уже в 1950е.  Обнаружение миномётных батарей просто получило лучший пиар, в частности, в связи с конфликтом на Донбассе

[Кот]

Выявление позиции батареи по засечкам снаряда на траектории - задача, решавшаяся уже в 1950е

Пример в студию пожалуйста! И желательно в виде серийного изделия.

Обнаружение миномётных батарей просто получило лучший пиар, в частности, в связи с конфликтом на Донбассе

Чего? Сами такой ответ  придумали?

Все серийные  "артиллерийские" РЛС  годов так 1980-х были в первую очередь именно  "противоминомётными".

И вовсе не потому, что миномёт типа  актуальнее пушек/гаубиц  в каком-либо  конкретном конфликте,  а просто потому, что осуществить  аналогичную работу РЛС по  траектории гаубичных/пушечных снарядов технически сложнее.

Изменено 11 Jun 2019 пользователем Кот

[sanitareugen]

Да нет, не сам. Учил на военной кафедре в 1970е. Пример там, правда, приводился американский, 1950х, наши соответствующие изделия описывались в книгах в "секретной части" и именно нашей специальности они не полагались, нам достаточно было прочесть в ПСУОНА-76 ("Правила стрельбы и управления огнём наземной артиллерии 1976 года"), как организуется пристрелка по РЛС, а каким именно изделием - это уже командир соответствующей батареи артразведки знает.

Ссылку на тот американский не дам, нашёл лишь более современную модель https://en.wikipedia.org/wiki/AN/TPQ-36_Firefinder_radar, разработанную во второй половине 1970х.

Особый интерес к "обнаружителям миномётов" связан с тем, что для обычной контрбатарейной борьбы вполне пригодны установки в фургоне с большой антенной и генератором, а для миномётов нужно нечто пригодное для переднего края, то есть малогабаритная антенна сантиметрового и менее диапазона, переносной компьютерный блок (прежде всего для алгоритмов селекции целей, само по себе вычисление координат батареи не требует большого вычислительного ресурса) и ёмкие аккумуляторы. Поэтому они, в отличие от "старших братьев" типа названного, появились совсем недавно. А Донбасс тут при том, что одна из таких противоминомётных станций, переданных ВСУ, была списана на боевые потери и якобы всплыла в некоем НИИ...

[Zenitchik]

Т.е. ни одного, - что и требовалось доказать!

Простите, что? Что низкоскоростная баллистическая цели не сложнее аэродинамической? Вы этого не доказали.

Что снаряд, в следствие его конструктивных особенностей, трудно вывести из строя - так я с этим и не спорил.

 

Если Вы имели в виду ПОПАСТЬ по обычному артснаряду с точностью, перекрываемой радиусом срабатывания радиовзрывателя - то я не вижу в этом особой трудности ни для какого ЗРК.

Изменено 11 Jun 2019 пользователем Zenitchik

[Просто Некромант]

Улыбнуло! Во всем мире баллистические мишени сложнее для ПВО, чем аэродинамические. И только у Уважаемого Коллеги, всё ровно наоборот:)

Так линкорный снаряд отнюдь не с поднебесья на скорости в пару километров в секунду на цель падает.

Сколько современных комплексов ПВО сегодня способны перехватить самый обычный арт.снаряд, - из самой обычной нарезной пушки? И не в полигонной обстановке.

Англовский "Си Вулф", в принципе, перехватывал 114-мм. Хотя в боевой обстановке из-за "сырости" показал себя достаточно глючной системой.

А что до снарядов ствольной нарезной артиллерии... - их до сих пор в воздухе физически ни кто и ни чем не перехватывает.

Возможно, потому, что малополезно? Даже немолодая "Гвоздика" выдаёт пять выстрелов в минуту. Перехватывать снаряды, например, от ведущего огонь АК-130, никаких ракет не хватит...

[чукча]

Ответ неверный. Отдельные, наиболее совершенные на сегодня ЗРК/ЗРАК кое-как научились сбивать миномётные мины, - которые реально меееееедленные.  Самый супер-пупер на сегодня, энто "Железный купол" -типа может сшибать  одиночные (не залпом!)  эРэСы от Града, - которые намного крупнее и мягче гаубичного ОФСа (длинная труба из тонкой жести),  и миномётные мины (см. выше), - в благоприятных условиях,    сильно задорого (в разы дороже самого средства нападения),   А  что до снарядов ствольной нарезной артиллерии... - их до сих пор в воздухе физически ни кто и ни чем не перехватывает.

Коллега, начнем с того что практически все современные зенитные малокалиберные пушки могут сбивать снаряды. Вопрос не в возможности сбить снаряд, а в насыщении системы/затрате боеприпасов/дистанции/побочных последствиях. Например 1 вулкан-фаланкс может сбить первые несколько снарядов от АК-130. Сложного в этом нет, начиная с какого-то там блока они все это умеют(думаю что и АК-630 не хуже). Но потом у него закончится боекомплект, а у АК-130 нет. На земле же(где сейчас основной спрос на это) все еще сложнее. Наземные системы, всякие скайгарды, мантиссы, фаланкс-сивс существуют, могут сбивать и ракеты и гаубичные снаряды и все такое. Но они нишевы, так как радиус действия 1-2км, их не напасешься для прикрытия например города. Огромная проблема - их собственные снаряды, которые сыпятся вниз на возможно населенную местность. И опять, гаубица может выстрелить 10 раз за минуту а такая хрень собьет 1-2-3 снаряда а потом перегреется/исчерпает боезапас. 
Ракетные системы опять же могут сбивать снаряд. Помянутый вами железный купол может сбивать 155мм гаубичные снаряды по табличным характеристикам. На практике же да, пока никто не стрелял по нему из гаубицы. Проблема у ракетных систем таже что и у пушечных - перенасыщение системы. Наиболее наглядно это в случае с Сеулом, ЮК время от времени обсуждает возможность противоснарядной обороны столицы, особых технических сложностей в этом не видят. Но понятно что даже если такая оборона выбьет первые 100-200-500 снарядов, то СК запустит десятки тысяч. Да и осколки от сбитых попадают на городские районы.
Поэтому на практике такую защиту используют против тех, кто не может ее перенасытить. А у таких товарищей как правило плохо с классической артиллерией. Поэтому и виден перекос против РС и мин.
В случае же морского боя на дистанции проблема перенасыщения обороны уже не стоит так остро. Если летят единицы снарядов в минуту, то их некоторое время сбивать вполне реально.  

[dragon.nur]

В случае же морского боя на дистанции проблема перенасыщения обороны уже не стоит так остро. Если летят единицы снарядов в минуту

ЛОЛШТО?!? В случае современного морского боя классический линейный крейсер выдаёт 5-8 12"++ снарядов в минуту НА БАШНЮ. Которые нынче корректируются вполне задёшево. С учётом того, что боекомплект у корабля по 100++ тяжёлых снарядов на ствол, а стволов этих 6-8 и более -- эти единицы превращаются в непрерывный град из залпов. Да ещё и бегают такие кояблики любо-дорого смотреть, от них разве что атомный авианосец удерёт, потому что неограниченный запас хода.

[чукча]

В случае современного морского боя классический линейный крейсер выдаёт 5-8 12"++ снарядов в минуту НА БАШНЮ. Которые нынче корректируются вполне задёшево.

Телепорт условно не показан. Но изначальный вопрос был не в том.

Да ещё и бегают такие кояблики любо-дорого смотреть, от них разве что атомный авианосец удерёт,

Линейные крейсера(классические) выдавали 26-30 узлов. Флотские АВ, что сейчас что во времена ВМВ - 32-34 узла. 

[Кот]

Вы этого не доказали.

Я Вас спросил, Вы ушли от ответа. Ну так  приведите  наконец примеры ЗРК, которыми штатно артснаряды в воздухе перехватывают, - докажите обратное.

Что снаряд...

Съезд с темы в стиле: "...не, крокодилы конечно   летают, - но так... нызенько-нызенько" ))) 

Так линкорный снаряд отнюдь не с поднебесья на скорости в пару километров в секунду на цель падает.

Аналогично ответу коллеге Зенитчику.

Коллега, начнем с того что практически все современные зенитные малокалиберные пушки могут сбивать снаряды.

Это Вы СИЛЬНО  погорячились. На практике, они   даже  по значительно более крупным  ПКР работают...  -  "без   гарантии".

 

Факт остался фактом: нарезные  артснаряды современная ПВО не перехватывает.

 

Единичные полигонные случаи "раз в году" годятся только для  лукавой рекламы производителя.

"Даже остановившиеся часы, иногда  показывают   правильное время, - точнее дважды в сутки". 

- И это даже нельзя назвать случайностью, ибо закономерно, однако это всё-равно не доказывает, что перед нами супер-точный хронометр

 

Изменено 11 Jun 2019 пользователем Кот

[чукча]

Это Вы СИЛЬНО  погорячились

Нет.

На практике, они   даже  по значительно более крупным  ПКР работают...  -  "без   гарантии".

Конечно без гарантии. ПВО штука такая, в реальных условиях еропланы, ракеты и прочее нередко застают ПВО со спущенными штанами. Ни о каких гарантиях и речи быть не может. Собственно в том числе и поэтому я крайне скептически отношусь к шансам корабля, с броней или без, пережить квалифицированную воздушную атаку.

Факт остался фактом: нарезные  артснаряды современная ПВО не перехватывает.

Такого факта нет. По спецификациям перехватить может. В снаряде "нарезной артиллерии" нет ничего особенного, принципиально отличающего его от других, перехватыемых, целей. 

Единичные полигонные случаи "раз в году" годятся только для  лукавой рекламы производителя.

По такой логике скажем атомного оружия нет. Уже очень много лет все случаи - полигонные. Да и те собственно практически прекратились.

[Zenitchik]

Я Вас спросил, Вы ушли от ответа. Ну так  приведите  наконец примеры ЗРК, которыми штатно артснаряды в воздухе перехватывают,

А Вы не расширяйте понятие. Это, между прочим, демагогический приём.

Речь шла о том, что 

 баллистические мишени сложнее для ПВО, чем аэродинамические

Мы это зафиксировали.

Далее, Вам было отвечено, что сложность баллистических целей - заключается в их скорости, а не в магических особенностях траектории. И что артиллерийский снаряд с этой точки зрения не представляет собой ничего выдающегося.

 

Сложность перехвата арт.снаряда заключается в трудности его поражения, а не в трудности попадания. Это не одно и то же.

 

 

Вот Вы скажите, из пистолета можно попасть по танку? А есть хоть один пистолет, который штатно уничтожает танки?

Изменено 11 Jun 2019 пользователем Zenitchik

[Абрамий]

А  если   линкор  с частично  или  полностью  титановой  бронёй  ?

 

[Zenitchik]

А  если   линкор  с частично  или  полностью  титановой  бронёй  ?

Тогда уж алюминиевой. Удельная прочность ещё больше.

Изменено 11 Jun 2019 пользователем Zenitchik

[Кот]

Нет

Да.

(Чую, с  такой аргументацией мы оба далеко пойдём)

По спецификациям перехватить может

Не перехватывает. Теоритически - теория всегда должна совпадать с практикой, а вот практически...

аллистические мишени сложнее для ПВО, чем аэродинамические

-------

Мы это зафиксировали. Далее, Вам было отвечено, что сложность баллистических целей - заключается в их скорости, а не в магических особенностях траектории.

1. Это я и сам знаю, без чьих-либо ответов.

2. А теперь прошу Вас ещё раз внимательно вчитаться в  только что процитированнные Вами мои слова. У меня было "баллистические мишени", - т.е. вроде уже устоявшийся термин, обычно   подразумевающий  комплекс характеристик цели, - включая в т.ч. и траекторию, и скорость;  а Вы в эти словах, от моего имени , вычленили  только  траекторию и стали спорить с самим-собой. Ну и кто занимается подменой понятий?

Впрочем надеюсь, это просто  недопонимание.

 

Ладно, считаем что с понятийным аппаратом разобрались. Едем дальше, по последовательности аргументов. Я задал недвусмысленный  вопрос, а потом снова его-же повторно:

Ну так  приведите  наконец примеры ЗРК, которыми штатно артснаряды в воздухе перехватывают, - докажите обратное.

А в ответ:

Сложность перехвата арт.снаряда заключается в трудности его поражения, а не в трудности попадания.

Итог. Дважды четко  спрашивал про условное "А", а в ответ дважды про "Б" (вопросы -  про результат, ответы -  про причины). 

И это меня Вы в демагогии обвиняете?

Изменено 11 Jun 2019 пользователем Кот

[чукча]

Не перехватывает.

Перехватывает

[Кот]

Перехватывает

Утверждение в одно слово может доказать разве только Вашу личную ВЕРУ. Ну веруйте на здоровье.

 

_________________

А  я по крайней мере хоть как-то могу  своё утверждение  мотивировать.

Вот берем к примеру супер-пупер нанотехнологичный эрликон-рейнметалл Миллениум, он-же МАНТИС.

Всех дорогих "технических прорывов" хватило чтоб  этот ЗАК худо-бедно научился сбивать миномётные мины и крупные эРэСы, - и  это подаётся как ультра-современная крутая круть для пушечной  зенитки.

Теперь  сравниваем это с вашим голословным заявлением,    что любой ЗАК  просто берёт и "перехватывает" пушечный  артснаряд. 

 

Изменено 11 Jun 2019 пользователем Кот

[Zenitchik]

"баллистические мишени", - т.е. вроде уже устоявшийся термин, обычно   подразумевающий  комплекс характеристик цели, - включая в т.ч. и траекторию, и скорость

Не в "т.ч." а ИМЕННО траекторию и скорость. Вам на это ответили, что артснаряд, хотя строго говоря является баллистической целью, не соответствует мишени, имитирующей баллистическую ракету (которые, как раз таки являются сложными).

В ответ на что Вы задали вопрос, в общем-то эквивалентный моему про танк и пистолет.

 

Дважды четко  спрашивал про условное "А", а в ответ дважды про "Б" (вопросы -  про результат, ответы -  про причины). 

Да нет, Вы заговорили про сложность поражения баллистических целей, забыв, чем эта сложность обусловлена. И попытались своё неправильное виденье причин  обосновать отсутствием результата. И мой ответ относительно различия попадания и поражения - вы проигнорировали, продолжая петь песню про "нет результата".
А сложность поражения снаряда - совсем в другом, чем мишени, изображающей баллистическую ракету.

[Кот]

забыв, чем эта сложность обусловлена.

Прошу Вас не утверждать про меня  того, чего Вы знать не можете, - ибо в голову мою не залезали

А сложность поражения снаряда - совсем в другом, чем мишени, изображающей баллистическую ракету.

Нет, - отнюдь  не "совсем"!

С одной стороны скорость действительно меньше чем у БР, но и  геометрические  размеры снаряда тоже значительно меньше чем у БР (а значит гораздо  выше требуемая точность за чуть большее время), - что и возвращает сложность на примерно тот же уровень, даже без учета крепости корпуса снаряда. (Хотя прочность конечно тоже добавляет).

 

А с другой стороны,  та- же миномётная мина сопоставима со снарядом по размерам, и тоже летит по баллистике, -  но летит ещё медленнне и потому таки перехватывается.

 

Так что Ваше (точнее коллективно сформированное  с участием  других коллег) утверждение, что мол скорость арт.снаряда вообще  следует исключить из системы аргументов о возможности-невозможности (сложности-легкости) его перехвата средствами ПВО,  - таки неверно.

 

Изменено 12 Jun 2019 пользователем Кот

[sanitareugen]

Артснаряды сбивают на полигонах и не сбивают в реальных боях по одной и той же причине. Они дёшевы.

Для демонстрации - они дешёвая, но эффектная мишень. А для реального боя - снаряд существенно дешевле сбивающей его ракеты, и поэтому их сбивать это втягиваться в заведомо убыточную игру, когда одна сторона ставит сотни долларов, а вторая сотни тысяч.

Но в условиях, когда спасённая цель дороже противоракеты, сбивать оправдано. Дороже как в денежном смысле (авианосец), так и в политическом (миномётный обстрел из какого-нибудь "Сектора Г" наносит скромный материальный ущерб, но даже паника, не говоря уж о жертвах среди гражданских, обойдётся дороже ракеты).

[Кот]

Ну так  приведите  уже наконец примеры ЗРК, которыми штатно артснаряды в воздухе перехватывают

не сбивают в реальных боях

Ну наконец-то спорящая сторона признала практический ответ на этот вопрос!

 

Артснаряды сбивают на полигонах 

Вот мне до чёртиков любопытно увидеть от Вас пруф какой именно комплекс ПВО (ЗРК/ЗРАК), когда и где, хотя-бы на полигоне, реально перехватил хотя-бы  одиночный пушечный снаряд (мне правда интересно! - мож я упустил чего). 

Однако мы тут уже стоОолько нафлудили по этому смысловому блоку, - что меня вполне удовлетворяет и признание второй части Вашего предложения:

и не сбивают в реальных боях

В конце-концов, для темы практическое значение имеет именно это обстоятельство.

Изменено 12 Jun 2019 пользователем Кот

[sanitareugen]

Так не было боёв, в которых это было бы оправдано. А тут предлагается вариант "сражения слона с китом", в котором линкор топит артогнём авианосец. То есть ценность защищаемой цели оправдает расход ракет. 

[Кот]

То есть ценность защищаемой цели оправдает расход ракет. 

Даже в этом случае затея бессмысленна, и дело не только в финансах)))

Если даже принять на веру Ваши утверждения что современная ПВО в принципе теоритически пособна перехватить одиночный  пушечный снаряд в воздухе (исключительно  из моей  ленности, - дабы не разводить всё сначала), - то всё равно, даже  линкор времен ВМВ физически легко  перегрузит самую соременную систему ПВО своей огневой производительностью.

А если предположить некий гипотетический  линкор на современном технологическом уровне...

_____

ПС

Но всё это тоже заведомо  лишено смысла: выше я указывал своё видение причин исчезновения ЛК, - они ИМХО ни  как не связанны с его мнимым  противостоянием с АВ "класс -на класс".

Изменено 12 Jun 2019 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

т.е. командир авианосца не выпустил разведчиков, заставил палубу самолетами, взлетная палуба повреждена, сломались подъёмники, а линкор пользуясь скажем темнотой подобрался к авианосцу близко и (в общем "Вариант БИС").

Я, кстати, не помню: что там в "Вариант Бис" помешало эсминцам сопровождения прикрыть авианосец дымзавесой, и отогнать советские линкоры (идущие без эскорта, заметим) угрозой торпедной атаки?

[dragon.nur]

помешало эсминцам сопровождения

Погода?

[Temeluchas]

Вы это скажите хотя бы при шестибалльном волнении (и, да, современным нествольным системам вооружения -- тоже).

Волнение действует и на артиллерийские корабли. Причем по опыту янки на ТО - шторма авианосцы переносят лучше, чем арткорабли сопоставимых размеров.

то там в "Вариант Бис" помешало эсминцам сопровождения прикрыть авианосец дымзавесой, и отогнать советские линкоры (идущие без эскорта, заметим) угрозой торпедной атаки?

Типа как был всего десяток торпед на 2 легких крейсера и 3 эсминца + бьющие "белку в глаз" советские артиллеристы