Предел развития без машинного производства

[Изяслав Кацман]

Тут в довольно узком значении: Какие самые технически сложные устройства и системы можно создать и успешно эксплуатировать кустарям и цеховикам?

Степень сложности и продвинутстости можно предположить довольно высокую - вплоть до электротехнических устройств. Вопрос в их массовости.

Это очень умно насчет моральных установок определяющего запрет. С моралью, судя по итогам, у них было паршиво. 

Я вообще-то не о тех, кто определяет запреты, а тех, кто судит по этим запретам о "нормальности" или "ненормальности"

[Изяслав Кацман]

Деньги существуют черт знает сколько лет, тысяч 5 минимум. Как, как хоть какая-то мораль ухитрилась при этом уцелеть чтобы было хотя бы что разлагать?

А насколько изменилась мораль за эти 5 килолет? Мораль сегодняшняя - результат разложения морали вчерашней.

К тому же наличие тех или иных моральных норм в социуме не гарантирует того,что большинство его членов этим нормам следует. СССР, конечно, по части различия декларируемой морали и реального поведения индивидов трудно переплюнуть, но и капитализм недалеко от "совка" ушёл. 

 

Изменено 18 Jun 2019 пользователем Изяслав Кацман

[Eshma]

А насколько изменилась мораль за эти 5 килолет? Мораль сегодняшняя - результат разложения морали вчерашней.

То есть вы почему-то называете развитие "разложением". Ясн)

[Изяслав Кацман]

То есть вы почему-то называете развитие "разложением". Ясн)

Одно другому не мешает.

 

[Нкоро_]

Степень сложности и продвинутстости можно предположить довольно высокую - вплоть до электротехнических устройств. Вопрос в их массовости.

Естественно, должна быть массовость.

[Labinnac]

Можно сказать, что процесс "искажения" был взаимным: "план", "государство" "искажали и деформировали" "истинную сущность" денег, а деньги в свою очередь точно также "деформировали" плановую систему.

Простите за злейший оффтоп, но

вопрос к вахафанам. Мысля вдруг возникла - почему в мире Warhammer 40k нету бога Хаоса, который отвечает за алчность и деньги?

Полюбому эта эмоция так же распространена среди всяческих сапиенсов той галактики не меньше, чем гнев, похоть или страх смерти.

Маммона, бог бабла, шикарно же.

П.С. Слаанеш не предлагать, оно хот ьи по излишествам выступает, но скорее по мочеполовому профилю.

[Nevrik Xz]

Естественно, должна быть массовость.

что есть массовость? доступ к этому имеет верхушка военной и торговой аристократии это массовость?  

ну дак им можно хоть энигму выдать . цветная фотография.. кинематограф .. все это вполне на ремесленном уровне при помощи водяного колеса достижимо.. 

а пулемет им  и не нужен .. 

[Nevrik Xz]

почему в мире Warhammer 40k нету бога Хаоса, который отвечает за алчность и деньги?

потому как алчность проходит между двумя доменами.. деньги ради денег и сопутствующих эстетических удовольствий это к темному принцу 

а деньги ради власти это к изменеяющему пути ..

[Labinnac]

деньги ради денег и сопутствующих эстетических удовольствий это к темному принцу  а деньги ради власти это к изменеяющему пути

Хнык-хнык. Такую возможность пролюбили. Ведь карикатурный божок (как и все хаоситские сущности),  чем-то напоминающий алчных капиталистов из советских карикатур, очень бы вписался, имхо. 

https://im5.kommersant.ru/ISSUES.PHOTO/CORP/2016/04/20/16x9-1978_04_samoylov.jpg

Дружил бы с Тзинчем и воевал с Кхорном.

И мог бы объяснить, куда скваты (гномы) подевались - скорраптились и их выпилили имперцы в отместку.

[Нкоро_]

что есть массовость? доступ к этому имеет верхушка военной и торговой аристократии это массовость?  

Продажа на открытом рынке и использование по назначению, а не как украшения или символа статуса

[Nevrik Xz]

Продажа на открытом рынке и использование по назначению, а не как украшения или символа статуса

римская посуда из цветного стекла по вашему это что?  

[Нкоро_]

римская посуда из цветного стекла по вашему это что?  

Ее можно было просто прийти и купить? Если да то серийная

[Nevrik Xz]

Ее можно было просто прийти и купить? Если да то серийная

простите но по таким критериям можно в риме и паровой двигатель считать серийным.. принципы построения этой игрушки были общеизвестны в любом городе найдется медник который возьмется это делать .. да даже в войсковом лагере .. итого делаем вывод что в риме было серийное производство паровиков? 

 

[sanitareugen]

Такое государство должно быть общепланетным гегемоном или не будет вообще. При наличии двух государств, запрещаюших массовое производство, то из них, которое первым откажется от этого принципа, вооружив массовую армию, получит радикальные военные преимущества. Некоторое тормозящее действие окажет господствующая религия, но рано или поздно начнётся Реформация. Ещё вариант - перейти к фэнтези, с магами-аристократами, которые легко побивают терции мушкетёров. Но в рамках реальности - только отсутствие соперников сохранит такое государство.

[Nevrik Xz]

Ещё вариант - перейти к фэнтези, с магами-аристократами, которые легко побивают терции мушкетёров. Но в рамках реальности - только отсутствие соперников сохранит такое государство.

если есть маги причем столь могущественные то они наоборот всеми силами будут поощрять массовое производство..

ибо это для рыцарства баталия пикинеров в пару тысяч рыл с поддержкой мушкетерами это конец эпохи.. ибо индивидуальные навыки и личная доблесть вкупе с качеством снаряжения перестают иметь значение..

а вот если одинокий маг заменяет собой арт дивизион то все строго наоборот ..центральное место в военном а следовательно и политическом значении остается за магом и его индивидуальным мастерством..

и как следствие маг заинтересован в массовом производстве.. ибо это рост его налогооблагаемой базы... а магические артефакты все одно клепать могут только маги

 так что ни экономической ни военно политической угрозы от индустриализации маги не увидят .. период когда это изменится  напрямую зависит от силы магов..

мб в 19м веке пушки станут альтернативой магу а мб и в 21м веке  маг будет иронично поглядывать на атомную бомбу .. 

 

[Владислав]

Мысля вдруг возникла - почему в мире Warhammer 40k нету бога Хаоса, который отвечает за алчность и деньги?

примерно по той же причине, что до М25 не было Слонишь - не намолили, см. Хашута в ФБ

[Нкоро_]

простите но по таким критериям можно в риме и паровой двигатель считать серийным..

Если его реально делали и покупали то конечно

А вообще есть подозрение что тот "двигатель" принципы которого были "общеизвестны в Риме" это немножко не привычный нам паровой двигатель а игрушка с мизерным моментом.

[Nevrik Xz]

А вообще есть подозрение что тот "двигатель" принципы которого были "общеизвестны в Риме" это немножко не привычный нам паровой двигатель а игрушка с мизерным моментом.

а собственно зачем что либо иное когда труд раба дешевле цены топлива? 

[Labinnac]

не намолили

Да ладно )

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSXcnjBeRBurNJglBAAEZiygR6LCtvwVMosA6MgwP6UwaVXiPO4

Ни в жисть не поверю, что еще у древних и у некронтиров не было алчности и тяги до наживы.

П.С. Если бы боги хаоса существовали в нашем мире, то рулили бы условный Тзинч и условный Маммона, а прчочие слаанешы с кхорнами пахали бы на них "подшконарными чепушилами"©, так Тзнич на небесных паханов Горка и Морка в нетленке одного из коллеги .

[Владислав]

Да ладно )

ну, над Слонишь тоже пришлось долго работать

[Nevrik Xz]

не намолили,

ну что поделать расу космических эльфов сибаритов завезли а расу космических евреев нет ..перебросить в ваху волусов чтоль ? 

[чукча]

Деньги существуют черт знает сколько лет, тысяч 5 минимум. Как, как хоть какая-то мораль ухитрилась при этом уцелеть чтобы было хотя бы что разлагать?

Коллега, деньги это так сказать материальное выражение предпочтения личных интересов перед интересами босса. Есть условный фараон, который хочет чтобы люди делали что-то ему угодное - строили пирамиду или там завоевывали Кадеш. При этом желательно чтобы они как можно меньше жрали и отдыхали - потому как естественно когда они отдыхают они не строят пирамиду, да и выращивание деликатесов тоже отвлекает их от высокой цели. Фараон не один, кроме него есть и еще боссы рангом поменьше а также и жрецы. Жрецы корректируют направление действий фараона. Вместо пирамиды можно построить храм, а можно ракету на Луну или линейный крейсер "Сталинград". Или помочь угнетенным - например рабочим. Или неграм. Или гомосексуалистам. Или наоборот, прорыть канал в никуда силами заключенных рабочих, негров и гомосексуалистов. Сама великая цель не особа важна. Но в любом случае жрецам тоже желательно чтобы люди меньше жрали и отдыхали, а больше работали над угодной жрецам и фараону целью.

Деньги же ярко и образно выражают противоположную тенденцию - чем больше для Х важны деньги, тем больше он соответственно склонен стараться перераспределить ресурсы от фараона, жрецов и их личных великих целей в свою пользу. 

В результате имеем динамическую систему - фараон и жрецы учат всех остальных(ассоциируя данные качества с максимально положительными образами) доброте, бескорыстию, самоотверженности и аскетизму. Морали в общем. А здравый смысл и инстинкты подсказывают что фараон со жрецами дурят. 
Ну и происходят колебания от высокоморальных положений (например Древнее царство, великие пирамиды итд.) к торжеству алчности и корысти (например как в любимом коллегой Три Гаролд рассказе об египетском экспедиторе, от которого алчные финикийцы потребовали бабло в обмен на ценные породы дерева, благодарности фараона им оказалось мало)

[марик]

ЕМНИП в древнем царстве денег не было, как класса. Платили натуральными продуктами согласно пайки. Поэтому пирамиды самые большие. 

[Nevrik Xz]

Поэтому пирамиды самые большие. 

пирамиды большие поскольку есть собранная еда .. есть народ которому реально пол года делать нечего .. и следовательно можно предложить им за еду строить пафосную фигню ..ибо ничего полезного физически построить нельзя ибо нет ничего полезного на строительство чего можно сопоставимые силы потратить..

когда коту нечего делать он вылизывает яйца когда обществу нечего делать оно строит пирамиды..  

[чукча]

ЕМНИП в древнем царстве денег не было, как класса.

Денег как именно денег не было до раннего/среднего железного века(примерно 600ые до н.э.). Тоесть и при всяких Рамзесах из Нового Царства их не было(как и везде при бронзе и ранее при камне). Но были всякие ценные вещи, суррогаты(например медные чушки которые находят в Восточном Средиземноморье довольно стандартизированны), бартеры, ты мне я тебе итд.