Реставрация Мейдзи по Китайски.

105 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Сам давно обдумывал такую тему. У меня вышел на 1914 аналог ВКП(б) в лице "красного" Гоминьдана а потом - социализм с китайской спецификой и союз с СССР  но без идеологического аспекта

Было бы интересно прочесть некоторые подробности.  Или пока книга не вышла, коллега не спешит их раскрывать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Значит один вариант возможный рабочий - вокруг Цинов сплачиваются умеренные реформаторы и ушлые карьеристы (за ними глаз да глаз), вооружаем мобильную жандармерию, готовим ядро армии и строим, строим, строим, строим

С низовой поддержкой плохо, и с патриотичной средне-мелкой аристократией ну совсем никак. В Японии именно что продвинули в административный и военный аппарат мелких самураев - людей образованных, с очень строгим кодексом чести, и банально не связанных с прежней административной структурой. Конечно, коррупция и туда пролезла, но не так быстро.

А в Китае таких взять неоткуда. Там банально нет подобной самураям прослойки патриотичного мелкого дворянства. И проблемы с вертикальной солидарностью: преимущественно китайское население не особо в восторге от манчжурских Цинов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Перемещено в "Раздел для экспериментов и вопросов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в Китае таких взять неоткуда.

Крестьяне захотят есть - пойдут шпалы укладывать. Шэньши захочет теплое место - научится хлопать в ладоши и повторять "Все сегодня по плечу Сыну Неба". Проведение реформ это грандиозный шанс наворовать в 2-3 раза больше чем ничего не делая.

И проблемы с вертикальной солидарностью: преимущественно китайское население не особо в восторге от манчжурских Цинов.

Ну значит пусть усиливают свою Маньчжурию, раз дальше "ручонки поганые коротки". Сначала национальное ядро, потом уже водопроводы и свечные заводы в Нанкине и Ухани

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проведение реформ это грандиозный шанс наворовать в 2-3 раза больше чем ничего не делая.

дак вам нужен процесс или результат? .. если бенифициар выигрывает от процесса то он реформу не проведет никогда... ибо таки провести ее это утратить кормушку..

как в том анекдоте про еврея что 20 лет вел судебную тяжбу и кормился с этого а наивный сын выиграл дело за 2 недели.. 

в японии была именно ситуация когда жрать самураю нечего но вот в новом прекрасном мире есть вероятность что будет что жрат ..

по сей причине тянуть не стремились ..ибо жрать все еще хочется... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Было бы интересно прочесть некоторые подробности.  Или пока книга не вышла, коллега не спешит их раскрывать?

Это не для книги а скорее для ФАИ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дак вам нужен процесс или результат?

Результат вполне может быть получен по итогам процесса. Все дело в грамотной организации и сбалансированном контроле. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ак в том анекдоте про еврея что 20 лет вел судебную тяжбу и кормился с этого а наивный сын выиграл дело за 2 недели.. 

Ну, далеко не все Китайцы евреи, а китайским крестьянам и прочим массам нужно от чего то жить. Если Сын Неба использует постройку железной дороги как общественную работу в неурожайные годы за пару монет и миску риса - китайцы ее построят и плевать, что мандарины воруют. В России воровали, в Турции воровали, в Италии воровали так что затылки краснели, да и в США так акционерные деньги распиливали и тарифами манипулировали, что нам во сне не виделось. А дороги строили. Циньский Китай что же, парализованный, что не может?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в японии была именно ситуация когда жрать самураю нечего но вот в новом прекрасном мире есть вероятность что будет что жрат .. по сей причине тянуть не стремились ..ибо жрать все еще хочется... 

И в чем проблема открыть в Пекине университет на 100 человек из благосклонных к реформами семей, послать учиться заграницу еще 100 таких человек, и когда выучатся поставить 10 из них следить за постройкой дороги? У них уродства врожденные мешающие это делать? Или Богдыхан как Петр Первый носится по стране и забывает, что делал пять минут назад, не проверяя своих поручений?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И в чем проблема открыть в Пекине университет на 100 человек из благосклонных к реформами семей, послать учиться заграницу еще 100 таких человек, и когда выучатся поставить 10 из них следить за постройкой дороги

то что им результат тоже не нужен .. и вышестоящим людям тоже ничего из этого не надо ..

реформы сверху возможны лишь когда есть обладающая ресурсами прослойка которой эти реформы нужны.. голодный самурай хороший ресурс..

китайский чиновник ресурс плохой.. а создать параллельную чиновничеству структуру это противопоставить ей весь чиновничий аппарат .. сожрут-с.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то что им результат тоже не нужен .. и вышестоящим людям тоже ничего из этого не надо .. реформы сверху возможны лишь когда есть обладающая ресурсами прослойка которой эти реформы нужны.. голодный самурай хороший ресурс.. китайский чиновник ресурс плохой.. а создать параллельную чиновничеству структуру это противопоставить ей весь чиновничий аппарат .. сожрут-с.. 

Мне кажется, коллега, вы предаете чрезвычайно переоцененное значение этим прослойкам. Вы знаете кто участвовал в революции в Китае - это что же они до 1911 года никак не могут и могут только неправильно? ИМХО это не вполне соотвествует истине

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Цзэн Гофань - он мог бы возглавить вестернизацию Китая. И армия "юн-ин" у него была своя, гораздо сильнее чем у династии Цынь. Может даже новую династию бы основал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Цзэн Гофань - он мог бы возглавить вестернизацию Китая. И армия "юн-ин" у него была своя, гораздо сильнее чем у династии Цынь. Может даже новую династию бы основал...

+1 Как мы видим, реформаторов и «эффективных менеджеров» найти можно. Проблема в организации. 

Проблема РИ Циньского Китая периода самоусиления- это патолигическая ЦыСи. Ей плевать на реформаторов и консерваторов, она нарочно их сталкивает лбами, только чтобы укрепить свою драгоценную власть. Из-за этого даже те начинания которые проводят реформаторы стопорятся, а в шоколаде только она сама. Так к черту эту профурсетку! Отрубить головы ее евнухам - всем до одного, как янычар в Турции! 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в Китае таких взять неоткуда. Там банально нет подобной самураям прослойки патриотичного мелкого дворянства. И проблемы с вертикальной солидарностью: преимущественно китайское население не особо в восторге от манчжурских Цинов.

(философически) Может тех же тайпинов заальтернативить или ещё какое-нибудь «Восстание краснознамённых» устроить? Чтобы с одной стороны девизы «Долой Цин, вернём Мин!» и прочие возвращения к конфуциевым нормам, дабы Цзэн Гофаней не отпугивать, а с другой — карательная клизма легизма и вестернизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У него было много шансов просто исчезнуть со сцены истории

Цзэн Гофань не умер, но свой город Чанша от тайпинов опять отстоял – действуя совместно пехотой и речными кораблями, нанес им 26 апреля (1854) крупное поражение. Правда, уже через два дня, лично возглавив отряд в 40 кораблей, Цзэн Гофань в свою очередь потерпел поражение, потеряв треть кораблей утонувшими. С горя он сам дважды пытался утопиться, но был спасён своими офицерами – судя по этим поступкам, экзальтированные вожди тайпинов имели столь же перевозбуждённого противника…

 

В мае и июне 1854 г. шли бои в окрестностях озера Дунтин. 26 июня (1854), после долгой осады, тайпины взяли Учан, а через месяц под ударами отрядов Цзэн Гофаня потеряли Йочжоу. Тайпины четырежды контратаковали противника у Йочжоу, пытаясь отбить город, четвертой атакой они вернули его. Стороны несли большие потери в солдатах и офицерах. В одном из многочисленных встречных боёв «летающий генерал» тайпинов Цзэн Таньян лично схватился в рукопашной с губернатором Хунани, ударом меча убил под ним коня, но сам был зарублен одним из губернаторских телохранителей.

В ночь на 11 февраля (1855) более сотни лёгких джонок, по личным руководством «И-вана», стремительно атаковали стоянку кораблей Цзэн Гофаня на берегу Янцзы. Лагерь «хунаньских молодцов» был уничтожен, большинство кораблей сожжено, тайпины захватили всю документацию противника, много пленных и даже личный корабль Цзэн Гофаня. Сам Цзэн Гофань бросился в холодную воду и едва не повторил судьбу Чапаева, но всё же выбрался на берег Янцзы и достиг лагеря своих сухопутных войск. Там он впал в депрессию и, решив покончить с собой, написал пространное завещание в тысячу с лишним иероглифов. Но приближенные, для которых Цзэн Гофань оставался последней надеждой и авторитетом, отговорили его, и он согласился ещё немного пожить, чтобы бороться со столь противными его сердцу ниспровергателями Конфуция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот вариант.  Нет Крымской войны.

Николай Первый не так сильно переживает. Он обращает больше внимания на факт восстания тайпинов.

И его осеняет идея - создать "православное царство". Буфер между Китаем и Россией.

И Россия поддерживает тайпинов. Русские войска захватывают Уйгурию и Маньчжурию. Китай отброшен за Стену.

И часть территорий отпилена в пользу России, часть - в руках тайпинов. Те основывают свое государство.

А Николай решает - можно сбрасывать в государство тайпинов наших мечтателей и социалистов. И его сын Саша поступает так же.

Униженные и оскорбленные Цин, мечтающие о возврате родных земель, осознают необходимость реформ.

Сообразительная молодая Цы Си одной из первых надевает европейское платье...

 

Изменено пользователем Урус-хай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Русские войска захватывают Уйгурию и Маньчжурию

Каккими силами? Транссиба еще нет. А Англия и Франция могут перебросить войска в Китай по морю, а главное деньги, чтоб купить тайпинов на корню и вышибить русских за Урал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Циньский Китай что же, парализованный, что не может?  

Именно. Ресурс власти весь идет на сохранение власти. Можно осторожно согласиться с коллегами выше что роль лично Цыси тут велика, но факт

философически) Может тех же тайпинов заальтернативить или ещё какое-нибудь «Восстание краснознамённых» устроить? Чтобы с одной стороны девизы «Долой Цин, вернём Мин!» и прочие возвращения к конфуциевым нормам, дабы Цзэн Гофаней не отпугивать, а с другой — карательная клизма легизма и вестернизации.

Красноху... красноухих будет более по китайски. И горе школьникам, пытающимся отличить их от краснобровых, красноголовых и красноповязочных

 

Кстати. В артиллерийском музее в СПб офигенная коллекция китайского холодного оружия.  Она не выставлена, чтобы не гневить богиню Реституцию, но есть. Так о чем это я? У европейских держав консенсунс на сохранение Цин, проверенный двумя международными интервенциями. Чтобы восставшие не нарвались на европейцев они должны ликвидировать центральную власть быстро. То есть нужно восстание в Пекине, а именно там стоят манчжурские знамена и просто обитают манчжуры, быстрый успех восставших маловероятен

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

быстрый успех восставших маловероятен

на пекин упал метеорит...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Именно. Ресурс власти весь идет на сохранение власти

В рамках усиления власти они все же построили 20 заводов и проложили телеграф. Если бы не Цыси, возможно что они могли бы добиться большего успеха, хотя бы потому что деньги, выделяемые на флот, не утекали бы на загородные дворцы
 

Можно осторожно согласиться с коллегами выше что роль лично Цыси тут велика, но факт

Если бы придворные паразиты князю Гуну не мешали проводить политику самоусиления, Циньский Китай мог бы быть не хуже Османской империи. Он ведь делает практически-полезные дела для реального усиления, а не для фикции и пребывания в наркотическом дурмане. Сохранить власть можно тогда, когда двигаешься в ногу со временем. Или шаркай, или умри. В РИ шаркать мешали - вот и вымерли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если бы придворные паразиты князю Гуну не мешали проводить политику самоусиления

Ну и, как самоусилились?

Циньский Китай мог бы быть не хуже Османской империи.

Ну, мог бы или нет это вопрос веры, а в РИ ресурса не хватало даже на подавление собственных повстанцев, это результат сильно хуже османов

P.S. Побить французов в Франко-Китайской (ну точнее дождаться когда французские популисты решать что война слишком дорогая в кажущейся китайскому обществу выигрышной позиции и сохранить за собой две северовьетнамские провинции) не совсем невозможно. При таком результате этот ваш Гун, скорее всего, подвинет Цыси, вот такая последняя для этого развилка из не персиковых и без метеорита

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и, как самоусилились?

Коллега, я говорю Вам о перспективах, Вы рубите унылым реалом, мне не совсем понятна логика. Если в РИ не самоусилились значит и в АИ этого быть не может. Если бы в РИ Китай усилился, мы бы с Вами не дискутировали бы сейчас по этому вопросу. 
 

Ну, мог бы или нет это вопрос веры, а в РИ ресурса не хватало даже на подавление собственных повстанцев, это результат сильно хуже османов

Коллега Eshma, если судить об успехах реформ 1870-1880-х годов по неудачам 1860-х годов и считать реформы 1870-1880-г. причиной проблем 1860-х и показателем возможности Цыньского Китая вообще, то конечно мы результата не увидим, когда зад лицом стоит к переду. 
Я говорю о следующем: если устранить Цыси в 1860-х, у реформаторов есть возможность укрепить свои позиции и провести ряд преобразований более последовательно. Без подковерной борьбы, без постройки поганых летних дворцов. Тогда к 1890-м может и будет накоплен ресурс. Или вы находите и это невозможным и вопросом теологическим? Цыси это палец божественной ноги, который никак нельзя вырвать? У Гуансюя без нее нет чувства достоинства и амбиций, это немощный и никчемный туберкулезный больной, которого на полку можно покложить? Козлевич Князь Гун - кто такой Козлевич князь Гун, не знаем мы никакого Козлевича Гуна. Где взять штат реформаторов! Да Боже мой, в Китае 400 млн населения было, к концу века ещё больше. И из этой массы невозможно набрать тех кто справиться с работой? Или они как рыбы вынутые из воды сдохнут и мутируют по мере занимания ответственных должностей? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега Eshma, если судить об успехах реформ 1870-1880-х годов по неудачам 1860-х годов и считать реформы 1870-1880-г. причиной проблем 1860-х и показателем возможности Цыньского Китая вообще, то конечно мы результата не увидим, когда зад лицом стоит к переду. 

Почему 1860-х? Я про ихэтуаней

Без подковерной борьбы, без постройки поганых летних дворцов.

Да дворцы это вишенка на торте. что вы к ним прицепились то. Средства растворяются во всей пирамиде сверху до низу

Цыси это палец божественной ноги, который никак нельзя вырвать? У Гуансюя без нее нет чувства достоинства и амбиций, это немощный и никчемный туберкулезный больной, которого на полку можно покложить? Козлевич Князь Гун - кто такой Козлевич князь Гун, не знаем мы никакого Козлевича Гуна.

Реал показывает что именно так. Вообще сам факт образования диумвирата Цыси - Цыань это уже некоторый градус трендеца, а то как, по каким причинам и какими методами моталась власть при них показывает что трендец не случаен. Князь Гун, кстати, часть этой системы, не стоит делать из него Ататюрка. Он действует теми же методами в тех же координатах что и Цыси, просто часть (часть прописью) его действий можно расценить как направленные в нужную сторону

Да Боже мой, в Китае 400 млн населения было, к концу века ещё больше. И из этой массы невозможно набрать тех кто справиться с работой?

Проблема то в чем? Проблема в том что места заняты теми кто не справится, и механизм отбора набирает тех кто не справится и манчжуров те кто справится видели по большей части в гробу

P.S. Власть в Китае с 1861 и до 1911 мотыляется под ковром, пинаемая подковерными гномами, причем за 50 лет и формально правления 3 императоров никто не смог ее оттуда вытащить. Это намекает нам, что кризис более чем системен

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему 1860-х? Я про ихэтуаней

Значит я не правильно вас понял, простите меня и мою некоторую горячность
 

Да дворцы это вишенка на торте. что вы к ним прицепились то. Средства растворяются во всей пирамиде сверху до низу

Дворцы как небритая Красная Шапочка, рвет взгляд. Понятное дело, что воруют, но жандармы то на что? Налоговое ведомство тоже для чего то есть. Посади туда до поры лояльных карьеристов и дай им адресное поручение - без завышенных показателей - и проследи лично. Богдыхан достаточно полномочная фигура. Прикажет - помилуют, прикажет - совершат самоубийство. Неужто нельзя использовать рационально эти возможности чтобы построить железную дорогу и провести телеграф, не понимаю
 

Реал показывает что именно так. Вообще сам факт образования диумвирата Цыси - Цыань это уже некоторый градус трендеца, а то как, по каким причинам и какими методами моталась власть при них показывает что трендец не случаен. Князь Гун, кстати, часть этой системы, не стоит делать из него Ататюрка. Он действует теми же методами в тех же координатах что и Цыси, просто часть (часть прописью) его действий можно расценить как направленные в нужную сторону

Профурсетке нет места при дворе. Ни среди живых. 
Однако же князь Гун в этой системе делает для усиления армии, а не только и не ради самоцели усиления исключительно личной власти, как делала Цыси. Гун лишь демонстрирует полезность и известную гибкость. Из Гуна нужно выжать всю пользу какую он может дать Китаю. Не Ататюрк - так граф Киселев или горе-Витте. 

Проблема то в чем? Проблема в том что места заняты теми кто не справится, и механизм отбора набирает тех кто не справится и манчжуров те кто справится видели по большей части в гробу P.S. Власть в Китае с 1861 и до 1911 мотыляется под ковром, пинаемая подковерными гномами. Это намекает нам, что кризис более чем системен

Ковер сжечь, гномов раздавить - иначе все будет потеряно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Богдыхан достаточно полномочная фигура.

Так в том то и проблема что 50 лет богдыхан ни черта не полномочная фигура, а кто полномочная решается подковерной распасовкой мимо него

Однако же князь Гун в этой системе делает для усиления армии, а не только и не ради самоцели усиления исключительно личной власти, как делала Цыси.

Ну, формально Цыси тоже что-то делала для усиления. Что-то. Бейнянскую армию она таки создала

Ковер сжечь, гномов раздавить - иначе все будет потеряно

Если такая ситуация длится не три - пять лет как много у кого было а долбаных пятьдесят и заканчивается только революцией это намек, что этот ковер сам кого хочешь сожжет и раздавит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас