Реставрация Мейдзи по Китайски.

[ясмин джакмич]

Так в том то и проблема что 50 лет богдыхан ни черта не полномочная фигура, а кто полномочная решается подковерной распасовкой мимо него

Подожги дворец и беги прятаться в иностранное посольство с криками "Ретрограды хотят меня убить! Тетка сошла с ума! Она хочет меня женить на самой себе, а у самой сиськи обвисли и из-за рта воняет!"
Главное бежать быстро и целенаправленно

Ну, формально Цыси тоже что-то делала для усиления. Что-то. Бейнянскую армию она таки создала

Цыси или нужно устранить или перековать - а то у нее осознание нужности реформ, нежная любовь к велопрогулкам на трехколесных велосипедах и проект заказа китайских дредноутов пришли как то очень поздно на фоне маразма. В попаданчество не хочется впадать, но так, как она 47 лет спасала свою шкуру при власти, просто отвратительно. Будь полезной своей стране. если хочешь чтобы на твою могилу не плевали и имя твое не проклинали. Достойное место в истории - это вообще-то должно быть близко женскому самолюбию. 
 

Если такая ситуация длится не три - пять лет как много у кого было а долбаных пятьдесят и заканчивается только революцией это намек, что этот ковер сам кого хочешь сожжет и раздавит

При большом желании можно и вывернуться. ИМХО, принципиально Китай в плане дворцовых переворотов и не слишком-то отличается от Османской империи (вспомним славный 1876-й, разве что женщины так не развернулись), а та по крайней мере смогла армию привести в приличный вид - иначе не выдержала бы Мировой войны. И в Османской империи воровали и ни черта не делали. И в Османской империи как яйца у быка тряслись провинции в восстаниях, которые годам не могли усмирить, а то их и отбирали Россия, Англия и Италия. И финансовые проблемы одинаково чудовищные. И бюджеты маленькие - по 80-140 млн рублей. И в Порте заводов было раз два и обчелся - Китай даже обогнал в промышленном потенциале Порту, там все заводы в Константинополе и Смирне и то, чуть ли не одни табачные и картонные, а у Китая тут арсенал, там арсенал, 20 фабрик и заводов металлургических и машиностроительных - топорных, но своих. Китайцы хотя бы сами строили некоторые боевые корабли для флота - у турков своя судостроительная отрасль приказала долго жить. Другое дело масштаб. На фоне огромности Китая эти моменты теряются

[Eshma]

При большом желании можно и вывернуться. ИМХО, принципиально Китай в плане дворцовых переворотов и не слишком-то отличается от Османской империи

И вот тут вспоминаем ключевое отличие от Порты и сегуната Токугава. А именно протухший клан Айсиньджиоро и манчжурские апартеидные заморочки

Что делали и кемалисты и мейдзишники... мейдзинцы... мейдзюки... японцы короче. Они сформировали из уже имеющегося у нации амбициозного молодого и недооцененного слоя новую элиту ,с которой поделились если не властью то карьерными перспективами под идеологическим прикрытием тюркского/японского национализма. А в Китае сидят манчжуры из которых в лучшем случае выходят манчжурские националисты и вся система создана так, чтобы китайцы ни секунды об этом не забывали. При этом манчжуры может по факту уже двести лет как полностью окитаились, но язык и чистоту крови они сохранили и национальную солидарность сохранили. А соответствующий слой китайских молодых офицеров - предпринимателей - интеллектуалов настроен, соответственно, яростно антиманчжурски, потому что власти его по мелочи злят и унижают буквально всем, начиная с дурацких кос

Изменено 27 Jun 2019 пользователем Eshma

[Крысолов]

Проблема то в чем?

Проблема в том что некоторые форумные коллеги не понимают что во второй половине 19-го века Китаем правят люди, подавившие восстание тайпинов, типа "казнокрада и взяточника" Ли Хунчжана. Т.е. люди которые ничтоже сумняшеся, убили сотни тысяч других людей. И эти люди заинтересованы в сохранении статус-кво. О том как подвинуть таких людей от власти  коллеги предпочитают помалкивать, ограничившись лозунгами.

[ясмин джакмич]

в Китае сидят манчжуры из которых в лучшем случае выходят манчжурские националисты и вся система создана так, чтобы китайцы ни секунды об этом не забывали. При этом манчжуры может по факту уже двести лет как полностью окитаились, но язык и чистоту крови они сохранили и национальную солидарность сохранили

И что плохого, что маньчжуры для начала могли бы усилить собственно Маньчжурию? Там ископаемых полезных много, есть над чем работать. Сначала ядро, потом все остальное. Глупо Порте прокачивать Македонию или Сирию, пусть Турцию хотя бы железными дорогами перетянет. Если обиженным и оскорбленным китайцам нужно сменить правящую элиту на китайскую - она смениться. Но лучше уж маньчжурам иметь свой оружейный завод, железные дороги для переброски войск и бронепоезд под рукой, чем оттягивать конец ничего неделанием. Разве в Австро-Венгрии немецкость (и та относительная) Габсбургов и удельная масса 23% немцев от общего числа населения мешали строить железные дороги в Транслейтании? Колонии приобретать и развивать флот ДА. Венгры были против и даже провалили проект Голуховского по покупке Рио де Оро. Но Венгрия что же, не подчинялась немецкой элите? Нет. Китайцы думают что они особенные и им не нужно терпеть неудобства жизни и освобождает их от постройки железных дорог? Они так только думают. 

[Eshma]

И что плохого, что маньчжуры для начала могли бы усилить собственно Маньчжурию?

Ну это на уровне "поставить мост, на мосту лавки, в лавках купцы, что плохого то?"

Никакие локальные модернизаторские действия не изменят систему управления, проблема то в ней. Юниты и Цыси пыталась клепать, они разлагались примерно с той же скоростью что и создавались, там не матчасть самое слабое место. Танчики в широком смысле цинам продавали и немцы, и англичане и французы, замена их на кой какие собственные ничего критично не изменит

Разве в Австро-Венгрии немецкость (и та относительная) Габсбургов и удельная масса 23% немцев

Кстати, где она?

И да, двуединая монархия на Цин не похожа буквально вообще ничем, в том числе и проблемами

[Урус-хай]

В общем циньский Китай толкнуть на путь реформ могло бы унизительное поражение от тайпинов.

И разгром войска, возглавляемого британскими советниками.

То есть, тайпины контролируют север, создают собственную республику, Россия подгребает не только Приморье, но и все что можно.

Вооружает тайпинов, посылает советников, направляет православных священников проповедовать.

А Китай загнан за Стену. И его власти принимаются за реформы.

 

Изменено 27 Jun 2019 пользователем Урус-хай

[ясмин джакмич]

Ну это на уровне "поставить мост, на мосту лавки, в лавках купцы, что плохого то?"

Все вам не нравиться, коллега. А потом сами же сетуете, что в АИ нет новизны
 

Никакие локальные модернизаторские действия не изменят систему управления, проблема то в ней.

Проблема в системе не меняет того, что эта система ещё как то существует и действует пока не развалиться окончательно. Франция старорежимная тоже была чертовой дырой с наследными чиновниками, голодом, удушением бизнеса, тупыми принцессами и расточительным двором, но в войны с Англией ее руководство упорно вляпывалось и там параллельные структуры почему то работали и с чужим скепсисом не считались. Циньский Китай точно так же как то просуществовал до 1911 года, хоть и был весь кризисный и никакой. 
 

Танчики в широком смысле цинам продавали и немцы, и англичане и французы, замена их на кой какие собственные ничего критично не изменит

Я вас не понимаю, коллега, Вы полагаете, что я хочу, чтобы Циньский Китай первым запустит человека в космос в 1898-1911 гг.? 
 

Кстати, где она?

Коллега, Вы меня простите за прямоту - вы меряете жизнеспособность и эффективность государства исключительно фактом его существования до 2000 года? Или этот вопрос к другой категории расположения страны - географического, гипотетического, смыслового? 
 

И да, двуединая монархия на Цин не похожа буквально вообще ничем, в том числе и проблемами

Можете считать так или иначе - в плане иностранности элиты для большинства населения и всеобщей нелюбви к ней прочих народов проживающих в стране вполне себе схожи. Да и турки с арабами в Порте не симпатические близнецы. 

[Solowhoff]

Но Венгрия что же, не подчинялась немецкой элите? Нет

В Венгрии правила своя элита. В Галиции своя итд... Тот же будущий митрополит Шептицкий по рождению был графом, чей титул признавался Австрийской короной.

[ясмин джакмич]

И разгром войска, возглавляемого британскими советниками.

Вряд ли они его разгромят, но измотать можно. А вот генералу Гордону можно не промахнуться мимо спины Ли Хунжчана - или ему споткнуться. 
 

[Урус-хай]

А вот генералу Гордону можно не промахнуться мимо спины Ли Хунжчана - или ему споткнуться.

Да. Или Гордон убит во время нападения русских казаков в случае поддержки  Россией тайпинов.

Русская Уйгурия это любопытно.

[ясмин джакмич]

В Венгрии правила своя элита. В Галиции своя итд... Тот же будущий митрополит Шептицкий по рождению был графом, чей титул признавался Австрийской короной.

Ну так что мешает маньчжурам искать договоренности с раздроблеными местными элитами. Как жениться на всяких монголках они могут, как уважить родственников невесты - шиш. Далеко с таким отношением не уйдешь

Да. Или Гордон убит во время нападения русских казаков в случае поддержки  Россией тайпинов.

Ну это в отличие от попытки Гордона пристрелить Ли Хунчжана сюрриализм. Откуда взяться казакам в Нанкине

[Eshma]

Проблема в системе не меняет того, что эта система ещё как то существует и действует пока не развалиться окончательно. Франция старорежимная тоже была чертовой дырой с наследными чиновниками, голодом, удушением бизнеса, тупыми принцессами и расточительным двором

Кстати, где она?

Я вас не понимаю, коллега, Вы полагаете, что я хочу, чтобы Циньский Китай первым запустит человека в космос в 1898-1911 гг.? 

Нет, я полагаю что вы заходите не с того конца.

Напоминаю, РИ манчжуры до упора не смогли отказаться от долбаных кос, которые сразу то были созданы чтобы бесить и провоцировать, а после знакомства китайца с европейскими порядками фрустрировали буквально любого

Коллега, Вы меня простите за прямоту - вы меряете жизнеспособность и эффективность государства исключительно фактом его существования до 2000 года?

Нет, но не выжившие в данной конкретной теме пример плохой. Раз уж речь именно о выживании системы при модернизации. Так то вполне РИ - Китай с 1911 года вполне модернизируется и в итоге даже получилось. Как об этом сказано в красной книжечке, "Наш путь извилист но перспективы светлые"

Можете считать так или иначе - в плане иностранности элиты для большинства населения и всеобщей нелюбви к ней прочих народов проживающих в стране вполне себе схожи.

Напоминаю, у Манчжуров не просто "иностранная элита" а вполне легальный апартеид

Изменено 27 Jun 2019 пользователем Eshma

[Eshma]

Русская Уйгурия это любопытно.

Не более чем русская Бурятия или русская Тува.

Изменено 27 Jun 2019 пользователем Eshma

[ясмин джакмич]

 

Кстати, где она?

Вам без разницы кто вам покажет Гваделупу, коллега? Ой вы какой

Нет, я полагаю что вы заходите не с того конца. Напоминаю, РИ манчжуры до упора не смогли отказаться от долбаных кос, которые сразу то были созданы чтобы бесить и провоцировать, а после знакомства китайца с европейскими порядками фрустрировали буквально любого

Просто бесить и провоцировать уже не достаточно для управления страной. В РИ предпринимали усилия - надо их развить насколько это возможно. Что лучше - кровавый хаос и 38 лет гражданской войны начать раньше или позже
 

Нет, но не выжившие в данной конкретной теме пример плохой.

Ну так Циньский Китай тоже не выжил. С кем же его тогда сравнивать, как не с другими политическими трупами, с которыми у него есть сходные черты
 

Раз уж речь именно о выживании системы при модернизации.

В том виде в котором все выстроилось система и не может выжить, можно попытаться ее трансформировать, насколько это возможно. Зачем упускать здоровый импульс, который может сказаться на дальнейшей ситуации. 
 

Так то вполне РИ - Китай с 1911 года вполне модернизируется и в итоге даже получилось. Как об этом сказано в красной книжечке, "Наш путь извилист но перспективы светлые"

А что плохого, чтобы у модернизации было что то помимо разрушения до основания, какой то базис, основа. Зачем срубать дерево, и ждать пока вырастет новое, если из старого ещё можно выжать что то, удобрить, подлечить. Свалиться оно ещё успеет. Реставрация Тунчжи в РИ это профуканый полимер, профуканый галактично, не только из-за лени и вороватости чиновников, но из-за свинского поведения отдельных субъектов большой китайской политики, которые лечат болезни отрубанием конечностей. 
 

Напоминаю, у Манчжуров не просто "иностранная элита" а вполне легальный апартеид

Пф, апартеид - что ж тогда ЮАР с самым легальным апартеидом смогла ядерное оружие создать? Или Вы опять спросите где эта ЮАР и где его ядерное оружие? 

[Eshma]

Или Вы опять спросите где эта ЮАР и где его ядерное оружие? 

Точно. Спрошу. При этом в ЮАР белые хотя бы реально составляли самую продвинутую группу населения а  Китае манчжуры совсем наоборот, довольно архаичную

 

Суть же Мейдзи не в поклейке танчиков, а в том что она была конвертирована в внутреннюю устойчивость системы, национальный консенсус и внешнеполитические успехи, мы об этом. Социальная модернизация Китаю на порядочек важнее промышленной. 

Изменено 27 Jun 2019 пользователем Eshma

[ясмин джакмич]

Точно. Спрошу.

ЮАР там где ей положено быть, а оружие через дырку в заборе продали Израилю

[Eshma]

ЮАР там где ей положено быть, а оружие через дырку в заборе продали Израилю

Так и Китай на месте. Сколько бы цины не построили заводов это не отменит ни их краха, ни гражданской и не добавит стойкости китайским войскам (вполне нормально по меркам региона снабженных оружием 20 века, Германия, СССР и США по очереди постарались) против японских

Изменено 27 Jun 2019 пользователем Eshma

[швамбран]

Пф, апартеид - что ж тогда ЮАР с самым легальным апартеидом смогла ядерное оружие создать? Или Вы опять спросите где эта ЮАР и где его ядерное оружие? 

Есть версия, что ЮАР не сама сделала ядерное оружие, а ей его сделали.

[ясмин джакмич]

Суть же Мейдзи не в поклейке танчиков, а в том что она была конвертирована в внутреннюю устойчивость системы, национальный консенсус и внешнеполитические успехи, мы об этом. Социальная модернизация Китаю на порядочек важнее промышленной. 

В Космос не полетишь, пока не научишься летать на самолете. Социальную модернизацию не проведешь, пока не приведешь в порядок базовые отрасли

  19 минуту назад, ясмин джакмич сказал: Пф, апартеид - что ж тогда ЮАР с самым легальным апартеидом смогла ядерное оружие создать? Или Вы опять спросите где эта ЮАР и где его ядерное оружие?  Есть версия, что ЮАР не сама сделала ядерное оружие, а ей его сделали.

Инцидент Вэлла (или Вела) ещё ждет своего расследования

[ясмин джакмич]

Так и Китай на месте. Сколько бы цины не построили заводов это не отменит ни их краха, ни гражданской и не добавит стойкости китайским войскам (вполне нормально по меркам региона снабженных оружием 20 века, Германия, СССР и США по очереди постарались) против японских

Я бы все же не отметал варианта без Цыси в 1860-1880-х - технически это может что то дать для АИ. Понятно что это не эпичное возрождение Китая из пепла - так разве я говорю, что реформ самоусиления для этого достаточно? Важно что это может дать вариант отличный от "усе пропало" РИ. Войну с Японией Китай и не выиграл бы, но толчок для самосознания и развития мог бы получиться. 
Маньчжурам лишний завод не поможет - китайцам позднее могут и пригодиться. 

[чукча]

Сколько бы цины не построили заводов это не отменит ни их краха, ни гражданской и не добавит стойкости китайским войскам (вполне нормально по меркам региона снабженных оружием 20 века, Германия, СССР и США по очереди постарались) против японских

А почему? Вестернизации проваливаются или преуспевают не только от обстоятельств, но и от морды лица вестернизатора (ну и везения). Русские тоже от шведов под Нарвой бегали. И потом бегали. И кто-то думал что крах Романовых - вот он, ну буквально сейчас. И еще бегали. А потом перестали.
А у турок, с очень похожей организацией общества, притом более сильных и может даже развитых - не вышло.

 

[Крысолов]

но и от морды лица вестернизатора

Что вы имеете ввиду?

[Eshma]

А почему?

Как выше сказано, потому что внизу раскол между лоялистами и яростно антиманчжурски настроенными китайскими националистами, причем образованная молодежь антиманчжурски настроена практически поголовно, а под этим расколом еще несколько межрегиональных и межкорпоративных которые в РИ после 1911-го немедленно и всплыли 

Изменено 27 Jun 2019 пользователем Eshma

[Serafim]

Не более чем русская Бурятия или русская Тува

Само по себе да. А вот как центр белой миграции и империя в изгнании это уже совсем другое дело

[Eshma]

Само по себе да. А вот как центр белой миграции и империя в изгнании это уже совсем другое дело

А с чего? В нашей РИ большевики подгребли все белые территории, подгребли по факту Монголию и могли подгрести Синьцзян если бы не решили его подарить. Нет ни одного шанса сохраниться такому анклаву