Реставрация Мейдзи по Китайски.

105 сообщений в этой теме

Опубликовано:

потому что внизу раскол между лоялистами и яростно антиманчжурски настроенными китайскими националистами,

Так и в Японии был раскол между лоялистами и феодальными мракобесами. Ключевые центры мракобесов - Сацума, Тоса и Тесю обладали завидным статусом тодзама, частично пораженных в правах дайме. Им и в 19 веке припоминали что их предки в 17ом сражались не на той стороне. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и в Японии был раскол между лоялистами и феодальными мракобесами. Ключевые центры мракобесов - Сацума, Тоса и Тесю обладали завидным статусом тодзама, частично пораженных в правах дайме. Им и в 19 веке припоминали что их предки в 17ом сражались не на той стороне. 

Ну, в Японии нет национально-освободительного контекста с одной стороны и национальной травмы двух опиумных, франкокитайской и японокитайской с другой. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, в Японии нет национально-освободительного контекста с одной стороны и национальной травмы двух опиумных, франкокитайской и японокитайской с другой. 

Справедливости ради, Французы и Англичане и их бомбили и эскадры посылали. Да и Неравноправных договоров у Ниппо с чужеземными варварами хватало  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Налоговое ведомство тоже для чего то есть. Посади туда до поры лояльных карьеристов и дай им адресное поручение - без завышенных показателей - и проследи лично.

кто будет сторожить сторожей? .. система выстроена таким образом чтоб работать на стагнацию ..а вы постулируете внесением группы честных неподкупных карьеристов эту сстему изменить ..

простите но если в бочку дерьма добавить меда это останется бочкой дерьма.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В попаданчество не хочется впадать, но так, как она 47 лет спасала свою шкуру при власти, просто отвратительно. Будь полезной своей стране. если хочешь чтобы на твою могилу не плевали и имя твое не проклинали. Достойное место в истории - это вообще-то должно быть близко женскому самолюбию. 

простите но нахрена? когда тебя уже нет совершенно неважно что будет потом.. хоть потоп.

и цыси как здравый человек заботилась именно о собственной власти и шкуре .. а всякие великие идеи это для душевнобольных 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В нашей РИ большевики подгребли все белые территории

Прибалты-фины-поляки не согласны. Но ок это оффтоп. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кто будет сторожить сторожей?

Император

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

простите но нахрена? когда тебя уже нет совершенно неважно что будет потом.. хоть потоп. и цыси как здравый человек заботилась именно о собственной власти и шкуре .. а всякие великие идеи это для душевнобольных

 Коллега, если вам так хочется ковыряться в бочке дерьма унылого реала - флаг вам в руки. Топик стартер поставил задачу, достаточтно любопытную, спросил мнения у коллег - я и предложил
вариант решения, и далеко не самый тупой и невероятный.
 Если вы считаете иначе, - Ваше право, зачем же только снова упираться в стену "кто за кем следит", "процесс-резуьтат", "где оно" и т.д. Если с такими мерками строго подходить к странам, то
ни одна не сможет ничего сделать "Потому что иначе быть не может". Потому что везде воруют, везде нет нужных кадров, везде стагнирует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Социальную модернизацию не проведешь, пока не приведешь в порядок базовые отрасли

принципиально обратная схема.. пока не проведешь социальную модернизацию не проведешь технологическую ..

сначала отними мечи у самураев и отправь их учителями работать а потом уже строй броненосцы и империю .. 

манчжуры чуждая остальным китайцам этнически и архаичная по мировосприятию группа.. которой реформы нужны как собаке член на хвосте.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что везде воруют, везде нет нужных кадров, везде стагнирует.

как раз таки нет .. примеры успешных самомодернизаций это примеры прихода к власти тех кто не мог иметь стабильной опоры на прежний порядок действий.. а вот в новых условиях мог укрепиться..

точка опоры в виде социальной группы имеющей властный потенциал и ресурсы есть в таких случаях ..

а опора императора какая? манчжуры.. есть ли возможность сменить точку опоры или мотивировать манчжруров как социальную группу на реформы? 

без гипноизлучателей не выходит каменный цветок..

вот если устроить маленький геноцид манчжуров то открывается окно возможностей.. ибо по старому править точно нельзя а по новому явно видна выгода вестернизации..

цыси всеж правила находясь в жестком коридоре возможностей.. ресурсов мало а если не тратить остаток на двор то двор может резко стать враждебным.. 

единственный вариант это частично удавшийс геноцид манчжуров ..дабы и цыси на троне усидела но и полностью была утрачена возможность продолжения прошлойполитики.. те нужен фактичский развал страны и появление сильных варлордов..

тут уже выбор стоит простой..единственный шанс победить это вестернизироваться.. и вестернизация становится синонимом выживания для манчжуров..а это в первую очередь социальные реформы..

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как раз таки нет .. примеры успешных самомодернизаций это примеры прихода к власти тех кто не мог иметь стабильной опоры на прежний порядок действий.. а вот в новых условиях мог укрепиться..

Да неужели?..... Вы, коллега, искренне верите, что Кемалистской Турции не было коррупции во время социальной модернизации? В Пехлевистском Иране? Во время Нового Курса в США? В Швеции на протяжении XIX века? При Иозефе Втором в Австрии? Во Франции во время революции или Третьей Республики? Или при Петре Первом или Александре Втором?
 

точка опоры в виде социальной группы имеющей властный потенциал и ресурсы есть в таких случаях ..

Иозеф Второй такой группы что-то не имел, в 90% случаев пинал своих чинвников - а сколько сделал. Даже отмену крепостного права смог удержать

а опора императора какая? манчжуры.. есть ли возможность сменить точку опоры или мотивировать манчжруров как социальную группу на реформы?

Маньчжуры не зомби и не могут быть настолько косными и тупыми. На кону их положение в империи и всем мире. Мотивация это Самосохранение - ну и игра на отдельных честолюбиях, особенно молодых и бедных. Петр I так вон сколько жуликов и подковерных гномов набрал - и ничего, страну по факту модернизировали.

без гипноизлучателей не выходит каменный цветок..

Зачем гипноизлучатель? Последить за кадровыми школами и важнейшими назначениями глава государства вполне может сам - это не бесконечная вселенная, и важный вопрос, которому можно уделить минутку. Вот если же глава государства не может и не желает этого делать, то страну уже ничего не спасет

вот если устроить маленький геноцид манчжуров то открывается окно возможностей.. ибо по старому править точно нельзя а по новому явно видна выгода вестернизации..

Ну тогда нужно дать дровишек тайпинам или Якуб-беку, иначе просто некому это делать. Россия ссорить не будет, Англии и Франции это не нужно.
 

цыси всеж правила находясь в жестком коридоре возможностей.

Цыси оставляет о себе скверное впечатление как об клинической эгоистке и властолюбице, для которой власть = жизнь, и все что этому угрожает она уничтожает. А в круг этой опасности попадает реформирование Китая. В том то и дело, что сначала Цыси поддержала идею реформ самоусиления и даже 100 дней, во всяком случае не возражала, так как не видела угрозы самой себе.А потом как заключила для себя, что это уничтожает систему, в которой она хорошо пристроилась, взъярилась. Она не в состоянии была научиться у иностранцев, потому что это ущимляет ее власть. Ей железная дорога мешает шумом и осквернением могил императоров, сама же прекратила отправку китайских стуентов на заграничную учебу. Зато по всем восточным правилам выращивала лично преданных себе фаворитов и прихлебателей. Извините, но лично мне, представляя себя с точки зрения обывателя-подданого Сына Неба, это не нравиться. Какая то стерва крутит моим государем, жрет и спит на 40000 лян в день! Тратит бюджетные деньги на какой то дворец. Мне плевать что она по доброте лечила ноги какой то кормилице и катается на трехколесном велосипеде, радуясь как ребенок. Традиции традициями, могилки предков могилками, но если в стране неурожай, разруха, я ожидаю что правительство как то это исправит, потому что оно дерет с меня налги. Или хотя бы не будет мешать мне устроиться в жизни. Если мне ещё и будут мешать, то я-китаец уеду в Чайна-таун, а я-маньчжур в Европу.

единственный вариант это частично удавшийс геноцид манчжуров ..дабы и цыси на троне усидела но и полностью была утрачена возможность продолжения прошлойполитики.. те нужен фактичский развал страны и появление сильных варлордов..

Достаточно усугубить и без того тяжелое Тайпинское восстание - рейд на Пекин, отход тайпинов, красных голов (красных тюрбанов), хуэй, мяо и факельщиков в горы, переход к партизанской борьбе. Весь Китай бы охвачен восстаниями. Как можно относиться халатно к модернизации и какие ещё нужны жертвы, когда у тебя ШЕСТЬ восстаний?
Ей богу лучше бы Гордон застрелил Ли Хунчжана - ведь в РИ был такой инцидент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если тайпины удачно свергают династию Цинь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если тайпины удачно свергают династию Цинь?

Тогда Китай ждет лет двадцать гражданской войны. Тут уж не до вестернизации, а ноги не протянуть бы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда Китай ждет лет двадцать гражданской войны. Тут уж не до вестернизации, а ноги не протянуть бы...

Свергать не надо. Надо встряхнуть. В Цыси должен быть ужас и сознание, что только реформы могут спасти от повторения. Хотя если их не встряхнули шесть восстаний... Не знаю, надо подумать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если тайпины удачно свергают династию Цинь?

 Не-не-не, не надо.

 Это такие конченые товарищи были, что хуже них только Пол Пот и Ко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да неужели?..... Вы, коллега, искренне верите, что Кемалистской Турции не было коррупции во время социальной модернизации?

вы путаете теплое с мягким..воровать можно с прибыли а можно с оборота.

 в первом случае вам нужно сначала построить работающие социальные институты  и потом на их базе предприятия с коррупционной прибыли от действия которых и сможете купить себе яхты и острова..

во втором случае вы получаете доходы от процесса строительства предприятий и вы вообще не заинтересованы чтоб они заработали .. ибо тогда вам не дадут еще раз строить это предприятие.. а вы яхты и острова получаете с процесса а не с результата..

в первом случае кормушку надо создать ибо у вас есть такая возможность а дохода еще нет .. во втором случае вы уже сидите у кормушки.. и не заинтересованы в появлении новых кормушек ибо уже контролируете возможный для себя максимум ресурсов и появление новых источников дохода будет служить лишь появлению новых лиц и размыванию вашей власти а не вашему росту богатства..

китайские чиновники работают с оборота и им все нравится.. нафиг им не нужны все эти ваши реформы ..

Петр I так вон сколько жуликов и подковерных гномов набрал - и ничего, страну по факту модернизировали.

фактически он сделал что? подменил элиту общества..

про это я вами сообщаю либо старая московская боярская манчжурская аристократия либо реформы.. 

часть конечно инкорпорируют в новую элиту но как основной привилегированный социум манчжуры должны исчезнуть . раствориться в  "новом дворянства"

а поскольку они чуждая остальным китайцам культурно и социально часть то и структурные реформы неизбежны..

Вот если же глава государства не может и не желает этого делать, то страну уже ничего не спасет

если жизнеспособность государства определяется личными качествами правителя то это уже обреченное государство и даже гениальный правитель может либо его структурно реформировать сделав независимым от начальственной жопы... либо просто продлить его агонию ..лучшая проверка  жизнеспособности это бездарный дебил во главе государства.. 

 если никто не заметил разницы значит система устойчива и способна к развитию а если все рассыпалось то сие было неизбежно ибо меритократия есть утопия..

Цыси оставляет о себе скверное впечатление как об клинической эгоистке и властолюбице, для которой власть = жизнь, и все что этому угрожает она уничтожает.

собственно это и есть нормальное положение вещей..

для избежания подобного придумали демократию дабы вся полнота власти не доставалась никому и работала система сдержек и противовесов при которой систематически неверные решения будут ослаблять их придерживающихся перманентно ..и приведут к утрате власти ..

Если мне ещё и будут мешать, то я-китаец уеду в Чайна-таун, а я-маньчжур в Европу.

а для избежания подобного есть аппарат принуждения.. благо ваше мнение никого не интересует ..охранительные меры на самом деле отлично работают в изолированной среде..

главное изоляцию наладить и можно вволю извращаться над гномиками.. когда они не видят альтернатив то принимают за норму любую дичЪ 

Тогда Китай ждет лет двадцать гражданской войны. Тут уж не до вестернизации, а ноги не протянуть бы...

как раз варлорды будут поневоле вестернизироваться..ибо срочно нужны любые ресурсы.. белые хотят что либо делать и извлекают прибыль? .. окей дайте винтовок и стройте что хотите .. 

благо желающих погреть лапы в китайском котле хватает .. 6-8 разных китаев под разными протекторатами очень даже заманчивая перспектива..

развиваться будут динамично .. а когда колониальная система развалиться будет новый этап веселой резни .. лепота.. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо встряхнуть. В Цыси должен быть ужас и сознание, что только реформы могут спасти от повторения.

А если Цы Си вынуждена спасаться бегством в окружении верных воинов в южные провинции и тайпины действуют и в Пекине и на севере? И тайпины тщательно выжигают старое?

Потом, конечно, сбежавший император собирает армию и громит тайпинов.

Но Цы Си пришлось весьма и весьма несладко. Особенно факт переодевания в одежды крестьянки и привязывание ребенка на спину... И никаких нянь не предусмотрено, все сама... И сама варила воинам кашу, маскируясь...

Извлекла бы урок, взирая на сожженный Пекин и слушая новость, что большой белый царь с севера послал воинов-медведей и захватил все, что считал нужным?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

благо ваше мнение никого не интересует

Не в тему, но замечу - не интересует не только дядю с погонами.  Пофиг и соседним простолюдинам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если Цы Си вынуждена спасаться бегством в окружении верных воинов в южные провинции и тайпины действуют и в Пекине и на севере?

Районы, где тайпины имели поддержку, находились в основном на юге. ЕМНИП, походы на Пекин были неуспешны в том числе и из-за непривычности южан к относительно холодному климату северного Китая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вы путаете теплое с мягким..воровать можно с прибыли а можно с оборота.

А вы говорите со знанием дела? 
 

китайские чиновники работают с оборота и им все нравится.. нафиг им не нужны все эти ваши реформы ..

Чиновников проще заменить, как подгузники. И плевать что ему хорошо, когда в него навалено. Он воняет, от него ребенок плачет. 
 

фактически он сделал что? подменил элиту общества..

Побрить московских бояр и напялить на них парики с камзолами вовсе не значит этих бояр заменить - у кого вотчины-поместья были, у тех и остались.  И ничего, Санкт Петербург отстроили, флот завели, Швецию одолели

если жизнеспособность государства определяется личными качествами правителя то это уже обреченное государство и даже гениальный правитель может либо его структурно реформировать сделав независимым от начальственной жопы..

Независимым от начальственной culы? Ах вот где хунден грабен! Пф, а почему ж тогда демократию в американском стиле сразу на блюдце с каемкой не хотите коллега? Зачем мелочиться то - сразу демократию, сразу освоить лазеры, телепорты, поселения на Луне и Марсе - вот это и будет у нас единственным критерием правильности развития и эффективности государства. И все в XIX веке
 

ибо меритократия есть утопия.

 "То, что мыслимо, то осуществимо" (с) сказал не я, а Тов. Мао Цзэдун. Бомбой ядерной он как то разжился. Только не надо трактовать "осуществимо" как "100% осуществиться"
 

собственно это и есть нормальное положение вещей..

Это не нормально и опыт дикторских режимов это демонстрирует наглядно
 

а для избежания подобного есть аппарат принуждения.

То то Циньскйи Китай помешал уехать 5 млн китайцев
 

благо ваше мнение никого не интересует

Плохо придется тому, кто так считает, и правительству и полицейским и иностранным аналитикам, которые находят привлекательным подавление и расчленение Китая во имя демократии и прочих высоких идей - правительство плевками на мнение своих подданных/граждан копает себе могилу, полицейские затягивают петлю на своей шее или гарантируют себе нищенское существование с волчьим билетом, а иностранцы просто творят мерзость, которая им ещё напомнит о себе и не звонкими монетами в их кошельках и не доброй славой их имен, а презрением к ним и к их странам, которая долго может отравлять отношения их стран с Китаем. 
 

новый этап веселой резни .. лепота.. 

Ничего веселого в этом нет, коллега, вы желаете осуществить социальное преобразование ненужными жертвами - можете конечно считать это единственно правильным путем, это Ваше право. 

очень даже заманчивая перспектива..

Ничего в этом нет заманчивого - это разрыв китайской цивилизации и дистабилизация ситуации, чреватая большими неприятностями для всего Мира. Боюсь, что в принципиальных вопросах мы с Вами занимаем противоположные точки зрения и консенсуса не найдем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

501-я тема про слонов... 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Помню, открывал похожую тему

Тык

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

давно известно, что порядок бьет класс, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(океанский броненосец 8-10-13 млн, крейсер броненосный 4,5-10 млн, крейсер бронепалубный 3,5-7 млн, минзаг 2,15 млн), на строительство промышленного кластера (7,5-9 млн металлургический концерн+машиностроение)

 Коллега, извиняюсь за мелкий офтоп, но меня очень заинтересовали приведенные Вами цифры.

Получается, что не построив пару "Пересветов" РИ могла заиметь уже на рубеже веков Магнитку и КМК?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ей железная дорога мешает шумом и осквернением могил императоров ........ Извините, но лично мне, представляя себя с точки зрения обывателя-подданого Сына Неба, это не нравиться.

А вот тут ПМСМ, коллега, Вы неправы.

Подданому Сына Неба железная дорога ещё больше не нравится, ибо отнимет у него и его детей кусок хлеба! Вспомните почему "боксеры" так озлобились на ЖД, что разбирали их массово по всему Китаю. Это в Сибири Транссиб стал катализатором экономического роста ибо населения и промышленности "0" и есть куда стремительно расти. А в китайской провинции с устоявшейся архаичной экономикой дополнительная работа (для небольшого процента населения) была только во время строительства полотна, а потом начиналось раззорение всех:от кули до лавочника. Да и чиновнику сидеть в транспортной глуши явно спокойнее, чем постоянно бегать на вокзал встречать инспекторов или отправлять ежедневно отправлять отчеты по телеграфу (утрирую малость, но смысл тот же).

Вётаки прав был ВИЛ, что к смене привычного уклада жизни приведет только такое обострение нужды и бедствий что дальше уже некуда. А в Китае даже по результатам ЯКВ для простого пейзанина мало что ( и мало для кого)  изменилось. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас