Сталин - флотофил.

90 posts in this topic

Posted (edited)

Более крупные корабли - эсминцы, минзаги - а тем более - крейсера - как и все ТК энд ПЛ - так же - как и самолёты-пикировщики - в мирное время - остаются не востребованными...

А вот тут, я с вашей логикой, Коллега, категорически не соглашусь!

 

1. Если наличие у вас мощных и сбалансированных сил (в т.ч. всего перечисленного), сдерживает желание ваших недругов немедленно применить к вам силу,  то "подаренный" таким образом стране  мирный период, -есть самое наивыгоное вложение денег в оборону,  какое только вообще придумать возможно!

 

2. Как, впрочем,  уже было кем-то сказано выше,  как-раз именно крупные корабли основных классов после начала войны резко построить уже крайне проблематично будет, а скорее всего невозможно.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Я   начал описывать альтернативный советский флот ср. 1920-х - 2-й пол. 1930-х -

поэтому и предлагаю для вооружения "Минизини" энд "Пом-пом"  -

оговорив их замену в конце 1930-х на более современные системы сходного калибра -

с той части флота - которая постоянно используется в мирное время.

 

 

Так как тема - предлагает советское политическое руководство -

БОЛЕЕ флотофильское - чем в Реал Ист

то дальше я буду описывать и мой умеренно-флотофильский взгляд -

на сохранение, достройку и новую постройку крупных кораблей -

а также - на практическую пользу - которую они могут принести.

 

Более флотофильское советское руководство -

это - например - Фрунзе вместо Сталина -

есть неплохая альтернативка :

 

Андрей Иванович КОЛГАНОВ

"Жернова истории"

 

Автор - доктор экономических наук,

зав кафедрой на экономическом факультете МГУ -

и блестящий знаток эпохи -

формирует команду :

Фрунзе-Дзержинский-Котовский-Чаянов-Слащёв-Солоневич...

Идея - моя.

 

Но для флотофильского Фрунзе - как главы СССР -

развилку - с возвышением Фрунзе -

надо сделать чуть пораньше - ещё при жизни Ленина -

чтобы не успели порезать все те кораблики -

которые я рекомендовал бы сохранить.

 

Да здравствует Мировая Коммунистическая Революция

и Союз Советских Коммунистических Республик Земного Шара !

 :crazy:  :crazy:  :crazy:

... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ээээ вы же за сбалансированный флот вроде выше топили, не?

Я? Не в коем разе.) Я сторонник игры исходя из раздачи и противника. То есть конкретно советский флот 20х-30х и далее должен учитывать доставшуюся нам от предшественников материальную/производственную часть. И самое главное создавать угрозы, на которые наши потенциальные противники должны реагировать крупными материальными тратами, даже если они так и останутся угрозами.

 Не 1 не 2 требованию флот делающий ставку на москиты не удовлетворяет.

Давайте просто пройдемся по тому, с чем нам играть:

1. Во первых, очень неплохая база в судостроении. Питерские заводы, по которым ГВ не проехалась. 7 стапелей для производства Севастополей/Императриц на Балтике/ЧМ

2. Готовые артиллерийские системы сделанные "на вырост". 305/52, 130/60, 102/60. Их баллистики хватает на всю ВМВ с запасом.

3. Соответственно исходя из пунктов 1-2 и того, что осадка кораблей у нас ограничена глубинами Морского канала и Днепровского лимана максимальные габариты и калибры вооружения ГК  стоит ограничить тем что уже имеется.

4. Еще один фактор - практически единственный наш партнер, у которого мы можем закупать оборудование/технологии в 20х это Германия.

5.  Ну и как я уже выше писал - особенности ТВД делают ставку на морскую авиацию наземного базирования как главную ударную силу практически безальтернативной.

6. Морская альтернатива подразумевает раннее строительство системы Волго-Дон, модернизированная Мариинка, БМК, СМП. И соответственно еще один класс кораблей - способных пройти по каналам в полной разгрузке.

7. Наличие ограничений 3 и 6 логически подразумевает и следующий пункт - по возможности максимально полная специализация. В условиях ограничения водоизмещения попытка нафаршировать корабль всем чем можно - артиллерией, торпедами, минами и тд не самое лучшее решение.

8. Ставка на наземную авиацию подразумевает еще один класс кораблей - авианосцы ПВО, ибо обеспечить истребительный зонтик с наземных аэродромов даже на наших морских ТВД невозможно. А вот угроза подойти к Хельсинки/Констанце/Стамбулу/Стокгольму - создать бесполетную зону и ударить бомбардировочной авиацией наземного базирования это сильно.

9. Морская ставка понятное дело подразумевает наличие развитого промыслового и торгового флота. И строительство массы кораблей двойного назначения. Которые как раз и будут исполнять функции флфлота мирного времени, задачи которого коллега wps хочет перекрыть сторожевиками спецпостройки. Он же будет обеспечивать значительной частью кадров ВМФ.

10. Ставка на авиацию и закрытые ТВД подразумевает пренебрежение скоростными качествами в пользу массовости. Ну тоже достаточно логично - авиация догоняет в любом случае, а 30-40 узловые погони на закрытых ТВД нафаршированных минами событие достаточно маловероятное.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Не 1 не 2 требованию флот делающий ставку на москиты не удовлетворяет.

А я разве говорил про ставку на москиты для флотофильского СССР?!! О чем вы? :shok:

 

Я говорил, что с учетом географии, помимо прочих классов,  москиты ТОЖЕ жизненно  необходимы. И уж от этого ни куда не денешься, ТВД такой.  

 

 Впрочем, в отдельной теме про класс "лидера москитов", я  также  обосновывал, почему указанная функция будет лишь "титульной", а по факту  из них должны  получиться  очень многоцелевые кораблики, которые всегда и везде  будут востребованы, в т.ч. и в мирное время.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Про рыбу - правда.Белоруссия - наполовину морская держава, так как картошка с селедкой.Но хлеб важнее и без тракторов и автомобилей нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я предлагаю почти то же самое - для быстроходных СКР в 1000 т и в 600 т -  - главный-универсальный калибр в 85...100 мм - зенитные автоматы в 37...40 мм   А промежуточный калибр - в 57...76 мм - против самолётов энд катеров - лишний : потребность в нём перекрывают - совокупность главного-универсального и зенитных автоматов.   В Реал Ист - на эсминцах ставили промежуточный калибр - потому - что главный был 130 мм - не-универсальный.

Ты вся проблема в том, что предлагая универсальный ГК вы очень сильно режете огневую мощь. Фактически вместо 100/102мм универсалки можно впихнуть аналогичную неуниверсальную спарку или 130 мм неуниверсалку. Просто сравните вес Б-34 и Б-13. По моему урезание огневой мощи ГК вдвое слишком большая плата за универсальность. Это если просто не учитывать тот факт, что нормальных универсалок кроме Лендера у нас нет. А 102 мм обуховка показала себя великолепным средством против вражеских эсминцев/ТКА.

 Так что подход куча Лендеров и их спарок на эсминцах/легких крейсерах и 102мм универсалки на тяжелых крейсерах / авианосцах для нас оптимальный.

Флоту нужны и пикировщики - чем больше-тем лучше - с опытными экипажами - и торпедоносцы.. Но я говорю о той части флота -  которая несёт основную нагрузку мирного времени. А для мирного времени - для патрульных полётов над морем - торпедоносцы - выгоднее : они - крупнее - то есть - у них больше дальность и полезная нагрузка - если вместо торпед - подвесить дополнительные топливные баки - дальность патрулирования - для мирного времени - будет ещё больше.

 Описываемый вами тип морской авиации называется летающие лодки. И и опция торпедоносца для них не обязательна.)

Типоразмеры кораблей - примерно одинаковые : быстроходные СКР, тральщики, БО энд МО - все кораблики - которые в высшей степени полезны и в военное время - но в мирное - несут основную нагрузку.   От размеров страны и протяжённости береговой линии - зависит численность каждого из подклассов - и соотношение между численностью разных подклассов.   Более крупные корабли - эсминцы, минзаги - а тем более - крейсера - как и все ТК энд ПЛ - так же - как и самолёты-пикировщики - в мирное время - остаются не востребованными...

Почему вы не хотите доверить эти функции кораблям двойного назначения? Посадите на быстроходный траулер / китобой нквдешников и вот вам погрансудно. Какая нибудь китобойная база / плавучий рыбзавод с гидропланами вообще может огромную территорию контролировать и готовить кадры с выгодой для страны. Корабли спецпостройки то вам для этого зачем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я говорил, что с учетом географии, помимо прочих классов,  москиты ТОЖЕ жизненно  необходимы. И уж от этого ни куда не денешься, ТВД такой.  

Вопросов нет. В достаточно небольших количествах конечно.

Впрочем, в отдельной теме про класс "лидера москитов", я  также  обосновывал, почему указанная функция будет лишь "титульной", а по факту  из них должны  получиться  очень многоцелевые кораблики, которые всегда и везде  будут востребованы, в т.ч. и в мирное время.

Опыт ВОВ показал, что лучший лидер москитов это морская авиация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Опыт ВОВ показал, что лучший лидер москитов это морская авиация.

Ась?! У вас ну очень оригинальная интерпритация опыта ВОВ!

 

Особенно в части  некоторых корабликов, на поверку оказавшихся вечно архи-занятыми самым разными занятиями,  в т.ч.  весьма далёкими от своей титульной специализации, -   "рабочих лошадок на все случаи войны".

 

Вот "микро-крейсер" имеет  (по совокупности качеств) все шансы стать  именно таким, перманентно чем нибудь занятым, универсалом.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме того, "лидер москитов" - это ИМХО в первую очередь артподдержка торпедных  москитов (своих пушек толком не имеющих), например  отвлечение /связывание боем комендоров вражеского конвоя, пока "подопечные"  москиты свои торпеды на дистанцию пуска завозят.

Считаете морская авиация с этой задачей справится хуже? Плюс добавим к этому разведку/целеуказание - на москитах как с радарами, так и с развитыми надстройками туговато, особенно в начале сороковых.

 А вот для СКР скорость не настолько важна в сравнению с мореходностью/автономностью.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Считаете морская авиация с этой задачей справится хуже?

А вот  это когда-как))) Здесь нет  ответа, одинаково верного для любой ситуации.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вот для СКР скорость не настолько важна в сравнению с мореходностью/автономностью

Тоже далеко не абсолютное правило. Особенно для кораблика, выполняющего задачи, типа: "смотайся-вернись, через наиоболее опасный участок акватории".

 

Кроме того, "микро-крейсер" это именно крейсер (хоть и очень маленький), т.е. активный охотник, а не тот сторожевик, - который именно  "сторож" (конвоир, охранник) пассивно ожидающий когда противник сам прийдёт и  нападёт  на охраняемый объект/корабль, чтобы его отразить. 

По моему урезание огневой мощи ГК вдвое слишком большая плата за универсальность. Это если просто не учитывать тот факт, что нормальных универсалок кроме Лендера у нас нет. А 102 мм обуховка показала себя великолепным средством против вражеских эсминцев/ТКА.

Для довоенных лет абсолютно здравая мысль, ИМХО.

По мере появления чего-то вроде 90-К, заменять однозначно.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему вы не хотите доверить эти функции кораблям двойного назначения? Посадите на быстроходный траулер / китобой нквдешников и вот вам погрансудно. Какая нибудь китобойная база / плавучий рыбзавод с гидропланами вообще может огромную территорию контролировать и готовить кадры с выгодой для страны. Корабли спецпостройки то вам для этого зачем?

...

Быстроходный траулер ... китобой - 

это скорость около 20 узлов -

скорость эскадренного тральщика.

А быстроходный СКР -

"полу-эсминец" в 1000 тонн и "четверть-эсминец" в 600 тонн -

это скорость эсминца в 32...34 узла.

 

И водоизмещение -

то есть полезная нагрузка - а также автономность -

у траулера ... китобоя - гораздо меньше.

...

1 час назад, Chess_player сказал:

Считаете морская авиация с этой задачей справится хуже?

А вот  это когда-как))) Здесь нет  ответа, одинаково верного для любой ситуации.

...

Самолёты - особенно пикировщики - 

оптимизированы для ударных действий :

"Самолётам - не рожать -

(сунул-вынул) бомбу сбросил - и бежать"

 

Для патрульных функций -

торпедоносец или гидроплан - 

выгоднее пикировщиков -

но даже крупный самолёт - находится в зоне конфликта

десятки минут,  максимум - часы -

а корабль - сутками.

 

Самолёты - и пикировщики, и торпедоносцы, и гидропланы -

изделия АРХИ-полезные -

но пикировщик - это как малый "москит" для чисто военного времени -

как малые ТК энд малые ПЛ.

Торпедоносец - можно сравнить с большим ТК и со средней ПЛ.

... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тоже далеко не абсолютное правило. Особенно для кораблика, выполняющего задачи, типа: "смотайся-вернись, через наиоболее опасный участок акватории".   Кроме того, "микро-крейсер" это именно крейсер (хоть и очень маленький), т.е. активный охотник, а не тот сторожевик, - который именно  "сторож" (конвоир, охранник) пассивно ожидающий когда противник сам прийдёт и  нападёт  на охраняемый объект/корабль, чтобы его отразить. 

 Ну сам по себе класс кораблей эсминец без торпед имеет право на жизнь. Особенно если пользоваться нерусской терминологией - дестроер/разрушитель более передающей суть, чем наша.) Но крейсер всетаки подразумевает некий запас хода и мереходность, которую от корабля малого водоизмещения ждать не приходиться.

 А так да, по сути Новик без торпед с усиленным пво и будет почти полным аналогом Ханта. Как раз лишний запас остойчивости можно потратить на более развитые надстройки и щитовое прикрытие орудий в спаренных установках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну сам по себе класс кораблей эсминец без торпед имеет право на жизнь.

"Микро-крейсер",  это не эсминец, это  между эсминцем и катером (два варианта: около 600 тонн и под килотоннну).

 

И замечателен он  тем, что заполняет явный пробел:  с одной стороны он  таки заведомо  лучше  катера по мореходности и  как арт.платформа, а с другой - проще и  дешевле эсминца.   И  потому, он,   с легким адмиральским сердцем, смело  может быть послан туда, где катер не справиться, а цельным  эсминцем  рисковать уже очково, а какой-нибудь тралец   - слишком тихоходен. 

 

Либо туда, где быстроходный  корабль размером с  эсминец хоть и  крут,  но  слишком габаритен и неповоротлив (тесные шхеры, мелководье и т.д.), или  сожрёт    много мазуту. 

 

Т.е. да, - уменьшенный   "дестройер", если угодно. Только вряд-ли к нему стОит относиться как к чему-то недостойному большого внимания.

Сколь ни парадоксально, на первый взгляд, но обе мировые показали, что "всякая  возня" (особенно на сравнительно  небольших закрытых морских ТВД, типа Балтики или ЧМ), из разряда: "метнись, глянь, шугани, подбери, вернись",  по степени регулярности и интенсивности, - это до 90% повседневной  активности флота.

Периодические "великие походы и сраженья", - это остальные 10%)))

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Микро-крейсер",  это не эсминец, это  между эсминцем и катером (два варианта: около 600 тонн и под килотоннну).  

У нас это зовется обычно миноносец либо всетаки СКР.) И строилось такого добра в мире навалом. Те же спики, немецкие миноносцы, ханты, наши ураганы.

Сколь ни парадоксально, на первый взгляд, но обе мировые показали, что "всякая  возня" (особенно на сравнительно  небольших закрытых морских ТВД, типа Балтики или ЧМ), из разряда: "метнись, глянь, шугани, подбери, вернись",  по степени регулярности и интенсивности, - это до 90% повседневной  активности флота. Периодические "великие походы и сраженья", - это остальные 10%)))  

Ну собственно ничего парадоксального. Главное чтобы за мышиной возней стратегические задачи флота не потерялись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У нас это зовется обычно миноносец 

Миноносцем называют  носитель "самоходных мин", или по современному -  торпед, для которого торпеды - и есть самое главное вооружение, а артиллерия -лишь вспомогательное.

Кораблик, который:

без торпед имеет право на жизнь.

- уже что угодно, но только не "торпедовоз":)

либо всетаки СКР.

Тоже мимо. См. выше:

Кроме того, "микро-крейсер" это именно крейсер (хоть и очень маленький), т.е. активный охотник, а не тот сторожевик, - который именно  "сторож" (конвоир, охранник) пассивно ожидающий когда противник сам прийдёт и  нападёт  на охраняемый объект/корабль, чтобы его отразить. 

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

обычно миноносец

... Те же ..., немецкие миноносцы,

Чтоб совсем понятно в чем разница (если пройтись по ссылке и вникать лень), вот предельно наглядно: упомянутый вами,  РеИ немецкий миноносец и как бы примерно  мог выглядеть "микро-крейсер" в том-же самом  корпусе (верхний).

584a82d2767bb_.thumb.png.1a266338cb39de3

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтоб совсем понятно в чем разница (если пройтись по ссылке и вникать лень), вот предельно наглядно: упомянутый вами,  РеИ немецкий миноносец и как бы примерно  мог выглядеть "микро-крейсер" в том-же самом  корпусе (верхний).

Я понял.) Только орудия на котельные либо машинные отделения не ставят.) Погреба некуда деть. ТА можно. 

 

Миноносцем называют  носитель "самоходных мин", или по современному -  торпед, для которого торпеды - и есть самое главное вооружение, а артиллерия -лишь вспомогательное.

Ну у нас же есть эсминцы без торпед. Вообще да, наша терминология - линкоры, эсминцы кривовата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Быстроходный СКР :

- "полу-эсминец" в 1000 тонн

- "четверть-эсминец" в 600 тонн -

оба - со скоростью эсминца в 32...36 узлов.

 

Полу-эсминец - корпус и скорость "Новика" -

это ФРЕГАТ.

Четверть-эсминец - уменьшенный "Новик" - с той же скоростью - 

это КОРВЕТ.

 

На "фрегат" - можно поставить один много-трубный мелкокалиберный ТА :

1*6 ТА = 450 мм - лучше попасть малой торпедой - чем промахнуться большой :

- даже для тяжёлого крейсера попадание будет чувствительным 

- эсминец окажется на грани выживания

- транспорт - скорее потонет - чем выживет.

 

Для "корвета" - ТА - не-простительная роскошь.

... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Только орудия на котельные либо машинные отделения не ставят.) Погреба некуда деть. ТА можно. 

 

 Ещё как ставят! 

эсминец типа Навигатори

file.jpg

 

КРЛ Кентербери (АУ ГК прямо под задней трубой, по центру корпуса)

250px-HMS_Canterbury_%281915%29.jpg

КРЛ Даная (аналогично, чуть  спереди позади труб)

Photo06clDauntless1NPMarkTeadham.jpg

КРЛ Дели

ae825d5dfb7a871b63fef7f741bcae40.png

 

 Достаточно пруфов? )))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Полит-технологи учат :

- практика порождает потребность в теории

- практика поставляет материал для создания теории

- практика является критерием правильности теории.

 

Опыт Реал Ист 2-й мировой войны -

высочайше положителен для авиации - в сравнении с кораблями :

 

1.

На Чёрном море - в 1941...1943 годах -

немцы очень сильно уступали по корабельному составу флота -

но сумели завоевать полное господство на море -

блокировать и сожрать Севастополь -

исключительно силами авиации берегового базирования -

пикировщиками унд истребителями -

не понадобились ни корабли-авианосцы, ни самолёты-торпедоносцы -

почти все потопленные советские корабли и транспорты -

жертвы либо пикировщиков - либо мин - поставленных с самолётов.

2.

На Балтике -

картина сложнее - но всё равно -

пикировщики берегового базирования сыграли выдающуюся роль -

а вот авианосцам - и делать было бы нечего...

3.

На Тихом океане - 

там - качественно другие расстояния - 

поэтому самолёты против флотов - в основном авианосного базирования -

и там значительных успехов добились не только пикировщики -

но и самолёты-торпедоносцы - тоже палубные -

но всё равно - решающей силой в борьбе на море - 

стали именно самолёты...

:crazy:  :resent:

На ультиматум - мы ответим матом :

ВОЗДУШНЫЙ флот - сумеет дать ответ !

:(

... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На Чёрном море - в 1941...1943 годах - немцы очень сильно уступали по корабельному составу флота - но сумели завоевать полное господство на море блокировать и сожрать Совастополь

Передёрг! О "полном господстве" там даже речи не шло. 

Превосходство в воздухе было, - но даже под ним осажденные Одессу, а потом Севастополь,  морем снабжали, - хотя немцы ОЧЕНЬ хотели это снабжение пресечь.

исключительно силами авиации берегового базирования - пикировщиками унд истребителями -

"жрали" их с суши, наземные подразделения, изрядно обливаясь потом и кровью. А авиация тщетно пыталась полностью  закрыть морское сообщение. 

И тут работал  вами-же описанный принцип:

Самолёты - особенно пикировщики -  оптимизированы для ударных действий : "Самолётам - не рожать - (сунул-вынул) бомбу сбросил - и бежать"  

...

- но даже крупный самолёт - находится в зоне конфликта десятки минут,  максимум - часы - а корабль - сутками.

И даже когда самолет и корабль сходятся во времени и точке,  - то упереться рылом  и перегороить кораблю  дорогу самолет всё-равно  физически не может:  В РеИ корабли доходили, пережив по  несколько волн массированных налетов на пути и туда, и обратно.

 

Аналогичная фигня  была и  с Мальтой: в полной мере изолировать остров, не имея полного господства на море,  только  с воздуха  (и отдельными ПЛ), но без захвата контроля поверхности,  точно так-же  не получилось.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Достаточно пруфов? )))

А пруфы без разрезов что доказывают?)

YafMvkR_d.jpg?maxwidth=640&shape=thumb&fОбратите внимание, где у флетчеров стоят ТА. Орудие ГК вы туда не поставите. Так что двухорудийные башни и МЗА на место ТА.

 

 

Edited by Chess_player

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

пруфы без разрезов что доказывают?)

То, что 

Ещё как ставят! 

Главным пруфом  было именно   указание - на каких конкретно кораблях такое было в РеИ, вопреки вашему утверждению,  а фотки просто  для красивости.

Хотите возразить,  что этих кораблей в РеИ не было? Или что  на них пушки стояли не  над котельным-машинным отделениями? Ну так и  докажите, - а на  Флетчеры я и не ссылался.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А на Флетчеры я и не ссылался

Хотяяя... Ну вот давайте  "обратим внимание", - только оба вместе. Т.с. сыграем вашими картами)))

 

на приведенном вами-же  в доказательство своего мнения,  разрезе Флетчера,  третья от носа АУ ГК стоит аккурат НАД  кормовым  машинным  отсеком (а над точно таким-же  носовым машинным действительно ТА стоит) . И прямо под этим разрезом я  читаю:

Орудие ГК вы туда не поставите.

Вы хоть сами-то на свои доказательства предварительно  смотрите, прежде чем постить, а то они против ваших-же утверждений  и  работают:rofl:

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now