Опубликовано: 4 Jul 2019 На самом деле была концепция " ответно-встречного удара" Капитан Очевидность докладывает. В советском военном планировании различали три разновидности полномасштабного ядерного удара. 1. Ответный удар.2. Ответно-встречный удар.3. «Удар в назначенное время». Последний был эвфемизмом для превентивного удара. Отрабатывались на учениях все три, поскольку предполагалось что противник коварен и может нанести удар в неожиданный момент. А если наши доблестные разведчики узнают о его замыслах, то получится идеальный для нас третий вариант, которым тоже пренебрегать нельзя. Разумеется, в официальной пропаганде рассуждали исключительно о первых двух вариантах. Чаще всего конкретно о втором, потому что первый вариант предполагает, что наши средства наблюдения проспали первый удар противника. А это значит сомневаться в том, что наша армия всегда на страже, начеку, бдит и не спит. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 ильзит! При звуке сем обидном Теперь не побледнеет росс "Переписали сквозь наверх до подшивки", и вся недолга. Из истории стирали куда старательнееЭто вы о чем? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 Это вы о чем?Освещение Тильзитского мира и русско-французского боевого братства перед 1812 страдало эээ некоторой неполнотой во всей русской и советской историографии, за исключением кратких периодов официального нацпредательства. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 (изменено) Да ладно, Войну и Мир же все изучали! Те кто реально его читал, а не делал вид, то прекрасно видели, что наши предки много лет пытались остановить злобных наполеоновских орков, прущих на восток. Этакий Гитлер лайт. Такое впечатление тогда и складывалось. Много лет мы всей Европой пытались остановить агрессора и помогали соседям, а не так как Сталин. Но не удалось и пришлось останавливать под Москвой. Но затем то ли Бог возлюбил Россию , то ли предки показали Величие, и наши повернули ход войны. Про помощь союзников тоже много говорилось, например дрезденскую битву называли битва народов, да и в Ватерлоо тоже роль союзников была ОК Изменено 4 Jul 2019 пользователем ВИП Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 Последний был эвфемизмом для превентивного удара. Отрабатывались на учениях все три, поскольку предполагалось что противник коварен и может нанести удар в неожиданный момент. А если наши доблестные разведчики узнают о его замыслах, то получится идеальный для нас третий вариант, которым тоже пренебрегать нельзя.Строго говоря, военные будут последними идиотами если не будут рассматривать все три. А политики если не будут напирать на первые два. Они с обоих сторон так и делали. Другое дело что США периодически рассекречивает старые документы и способны без особой экзальтации признать факт такого планирования в прошлом а СССР/РФ стоит над Тайной насмерть Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 Да ладно, Войну и Мир же все изучали! Те кто реально его читал, а не делал вид, то прекрасно видели, что наши предки много лет пытались остановить злобных наполеоновских орков, прущих на восток. Этакий Гитлер лайт. А про Тильзитский мир там что? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 1812 страдало эээ некоторой неполнотой во всей русской и советской историографииЭто да. Мне вот интересно когда именно началась вакханалия замалчиванияВойну и Мир же все изучали! Те кто реально его читал, а не делал вид, то прекрасно видели, что наши предки много лет пытались остановить злобных наполеоновских орков, прущих на восток.Лев Толстой - писатель своеобразный. Я совсем не поклонник Наполеона и полагаю что его надо было валить, потому что товарищ совершенно непредсказуемый, но Льву Николаевичу я бы на слово не верил.СССР/РФ стоит над Тайной насмерть Деды стояли! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 (изменено) В моём случае особая пикантность была, что Наполеона проходили в 1999 и 2000 г, а "Войну и мир" - в начале 21 века. В это время как раз отгремела агрессия НАТО против Сербии, и по СМИ много говорили о расширении НАТО на восток. Тогда уже иногда начинали называть их блоком-агрессором. Так что параллелизм так и напрашивался. Выходило что это три схожих процесса с интервалом в среднем 100 лет. Только Гитлер был наихудшим, Наполеон это Гитлер лайт, а НАТО самый лайт, но зато оно прямо сейчас. Соответственно, против всех троих все войны суть оборона превентивная и останавливать было необходимо их всех в зародыше В общем, у нас из всех продвинутых пацанов никто не испытывал моральных терзаний по поводу ранних войн с Наполеоном и все считали это обороной - странно да? Изменено 4 Jul 2019 пользователем ВИП Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 (изменено) Про помощь союзников тоже много говорилось, например дрезденскую битву называли битва народов, да и в Ватерлоо тоже роль союзников была ОК А вся Испания как-то исчезла из рассмотрения, ну и участие Австрии, Пруссии и кучи других немецких государств в 1813-м не то чтобы исчезло, но сильно потеряло в значимости. То что и в 1812 и в 1813 французы по серьезному так воевали а Пиренеях осталось несущественной деталью Изменено 4 Jul 2019 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 (изменено) Про Испанию кто хотел тот знал. По-моему логично что участие России изучали больше всего, если мы учили историю России. В мировой истории мы в 90е и 2000е годы не замалчивали ни Испанию ни прочие войны. Но логично что про иностранцев было меньше строчек учебника. Ведь они делают точно так же в своей историографии. Про союзников все кто хотел знали, и повторюсь, рассматривали все антинаполеоновские войны как превентивную оборону, жизненную необходимость и защиту нац безопасности, до самого 1815 г. Изменено 4 Jul 2019 пользователем ВИП Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 Капитан Очевидность докладывает. В советском военном планировании различали три разновидности полномасштабного ядерного удара. 1. Ответный удар. 2. Ответно-встречный удар. 3. «Удар в назначенное время».Это вы вообще откуда взяли?Была официально озвученнаяпозиция - применяем ядерные заряды только в ответ.В отличие от запада, где была теория ограниченной ядерной войны Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 (изменено) Про союзников все кто хотел знали, и повьорюсь, рассматривали все войны как превентивную оборону и нац безопасностьО, с таким подходом в мировой истории останется одна только превентивная оборона. Собственно тут со страшной силой порезвился марксизм с его "агрессивными захватническими" и "справедливыми оборонительными" войнами, хорошо зашедший в этом на наставший после ПМВ мирумир. В результате в 20 веке все войны со всех сторон оборонительные. Тот самый Гитлер, если смотреть, изнутри Рейха все 6 лет только оборонялся, причем 2 из 6 СССР официально считал ВМВ оборонительной войной Рейха против АиФ Изменено 4 Jul 2019 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 (изменено) О, с таким подходом в мировой истории останется одна только превентивная оборона. Собственно тут со страшной силой порезвился марксизм с его "агрессивными захватническими" и "справедливыми оборонительными" войнами, хорошо зашедший в этом на наставший после ПМВ мирумир.Моё поколение марксизм не застало, но например 2 чеченские войны в качестве зрителей вполне себе. Тогда же, во время изучения этих Наполеонов, как раз международные террористы вторглись в Дагестан и началась 2ЧВ. Тогда ещё говорили "Не добили гадину в прошлый раз, так ублюдки усилились и теперь сами на нас напали, гадов только уничтожать надо под ноль, пока они нам всем бошки не перерезали и не повзорвали нас", как-то так. Вот собсно в этом контексте и Наполеон с Гитлером очень живо воспринимались.В результате в 20 веке все войны со всех сторон оборонительные.Ну вот, в нашем случае вполне логично было так оценивать, учитывая весь контекст, да и щас я не вижу смысла оценку Наполеона пересматривать Изменено 4 Jul 2019 пользователем ВИП Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 (изменено) Моё поколение марксизм не засталоЭ? А он куда-то делся что ли?Явление не ограничивается коротким периодом русского поля экспериментов, его общекультурное влияние и волны по воде гораздо ширеВот собсно в этом контексте и Наполеон с Гитлером очень живо воспринимались.Ну вот, а казалось бы где чеченская а где ГитлерНу вот, в нашем случае вполне логично было так оценивать, учитывая весь контекстА какой контекст у этой, длящейся с 1792 года истории? Изменено 4 Jul 2019 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 (изменено) Что касаемо роли союзников в войнах. Вот, можете полюбоваться для примера, как наши союзники показывают свою роль и наших предков в ВМВДык у нас что в изучении войн намноооого больше уважения союзникам оказывали, чем они нам, получаетсяВообще не вижу проблемы, может в СССР изучали хуже, но у нас вполне норм было А какой контекст у этой, длящейся с 1792 года истории?Контекст был в окружающей среде, в которой жили простые сибирские школьники, изучающие эту историюЭ? А он куда-то делся что ли?ИМХО он куда-то в Зап Европу переехал, это ведь они переняли у СССР эстафету в подлизывании всяким неграм и взрывотехникам Изменено 4 Jul 2019 пользователем ВИП Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 (изменено) Что касаемо роли союзников в войнах. Вот, можете полюбоваться для примера, как наши союзники показывают свою роль и наших предков в ВМВ Дык у нас что в изучении войн намноооого больше уважения союзникам оказывали, чем они намЭ? А что там?Вроде предки на месте. С учетом что Гитлер США вообще ничем не угрожал а японцы реально напали акцент на тихоокеанский театр понятен, но вроде все участники на местахВообще не вижу проблемы, может в СССР изучали хуже, но у нас норм былоКонтекст осажденной крепости проблема. Причем не "запада", это для внутреннего применения. У человека, которого трахают в мозг повесткой безопасности со страшной силой падает критичность восприятия и обостряется внушаемость, далее накапливается усталость и маятник с той же истеричностью летит обратно В 90-х в начале 2000-х маятник вернулся из крайности и висел на отметке "разумный пофигизм", далее полетел в противоположенную крайнюю точку. Я полагаю что практическое табуирование рационального подхода даже к самым старым делам и раскачивание эмоций в мирное время по шаблонам времени военного это крайне долгоиграющая каучуковая бомба, но это уже далеко за рамками темы ИМХО он куда-то в Зап Европу переехал, это ведь они переняли у СССР эстафету в подлизывании всяким неграм и взрывотехникамТам комплексная проблема. Как семейство установок и методов подхода очень многое вошло и в нашу и в мировую практику и интегрировано туда намертво Изменено 4 Jul 2019 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 (изменено) А что там?Очень мало строчек в учебнике про Русских Людей, по сравнению с привычнымВот и у нас в истории войн союзники вполне себе упоминались, как-то такЪ, даже получше, даже про Трафальгарскую битву немножко было Изменено 4 Jul 2019 пользователем ВИП Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 А про Тильзитский мир там что?Щас уже не помню Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 Очень мало строчек в учебнике про Русских Людей, по сравнению с привычнымА сколько нужно?Вот и у нас в истории войн союзники вполне себе упоминались, как-то такЪ, даже получше, даже про Трафальгарскую битву немножко былоПосле советской школы я с удивлением узнал слово "Мидуэй". Может строчка там и была но не запомнилась. А всякие Гуам или Соломоновы острова точно не упоминалисьБолее того, высадке в Нормандии был посвящен тоже минимум, не говоря об Африке или действиях в ИталииА. Еще забыли советско-английские действия в Иране как не было их, хотя казалось бы русские люди представлены =) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 Вот и у нас в истории войн союзники вполне себе упоминалисьОсобенно их легкая прогулка от Парижа до Берлина в то время как доблестные советские воины должны были выбивать фашистов из каждого укрепления.Лучше уж так как в этом музее.А всякие Гуам или Соломоновы острова точно не упоминалисьЗато прекрасно помню про конвой PQ-17. Гордо клеймились трусость и бестолковость союзного командования и ставился вопрос - что это, глупость или измена? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 После советской школы я с удивлением узнал слово "Мидуэй". Может строчка там и была но не запомнилась. А всякие Гуам или Соломоновы острова точно не упоминалисьУ нас в российской школе всё это было, хотя и немногоИ кстати, в то время (90е-начало 00х) ещё и по федеральным каналам для всех интересующихся показывали крутые документальные фильмы, например про Гуадалканал, оч круто смотрелось. И про высадку в Нормандии. Да много про что. Сибирским школьникам очень даже норм было смотретьБолее того, высадке в Нормандии был посвящен тоже минимум, не говоря об Африке или действиях в ИталииТоже у нас было, хотя и без особых подробностей, но на пару параграфов вроде набиралосьА. Еще забыли советско-английские действия в Иране как не было их, хотя казалось бы русские люди представлены =)У нас в учебнике чуть-чуть было, и даже в советских книжках мельком видел Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 После советской школы я с удивлением узнал слово "Мидуэй". Может строчка там и была но не запомнилась. А всякие Гуам или Соломоновы острова точно не упоминалисьНу , Вы бы еще про гуркха вспмили , или почему бразильская кобра курит ... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 Тоже у нас было, хотя и без особых подробностей, но на пару параграфов вроде набиралосьНу, если сравнить темпы продвижения советских войск, соотношение сил на восточном фронте (~2 к 1 до, 3 к 1 после) и квартальные потери до Нормандии и после то разница довольно увесистая. Это явно стоит больше чем пары абзацев даже с чисто советоцентристской точки зрения Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 Нормальная политика 18 - 19 века, но никто не называет это "Россия всегда лезет на запад".Вы просто не в курсе за "Завещание Чингисхана" и восточную угрозу.В таких вот дискуссиях с регулярностью всплывает "обязательство о не расширении НАТО на восток". На одноклассниках прокатило бы, но тут практически каждый раз адептов просят предъявить такой договор. Каждый раз адепты ссылаются на какие-то воспоминания, в которых мамой клянутся что Рейган мамой клялся Горбачеву не расширять НАТО и все это было оформлено в устной форме. Вопрос были ли у Рейгана вообще полномочия давать такие обязательства при этом поднимать бесполезно, "полномочия" это в данном дискурсе вообще за пределами понимания, то ли дело слух что пацаны перетерли.Это называется "выборочная память" или вроде того. Кидают и пруфы на стенограммы, и на рассекреченные документы, и на видео, и на заявление генсека НАТО. Собственно факт наличия договоренностей сейчас секрет полишинеля. Как и факт того что Горбачев пролохопенился настолько что ему стало проще говорить что таких договоренностей не было. Проблема в том что шаблон оппонентов вытесняет эти знания на периферию поэтому они спрашивают каждый раз по кругу одно и тоже. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Jul 2019 Вы просто не в курсе за "Завещание Чингисхана" и восточную угрозу."Завещания Петра первого" еще. Я в курсе даже диалогов Макиавелли и Монтескье в аду, вопрос в том что в одном случае это крипта а в другом школьная программаЭто называется "выборочная память" или вроде того. Кидают и пруфы на стенограммы, и на рассекреченные документы, и на видео, и на заявление генсека НАТО. Собственно факт наличия договоренностей сейчас секрет полишинеля.Ну коллега, про "кто-то сказал что кто-то другой мамой поклялся" я упоминалНо я рад что вы отозвались, ждем остальных участников переписиПроблема в том что шаблон оппонентов вытесняет эти знания на периферию Шаблон оппонента не понимает что такое устная договоренность в международных отношениях. Эт даже если не учитывать что ни один из перечисленных не имел полномочий заключать такие договоренности от лица своей стороны личным решением, этого достаточно чтобы откровения из газеты Завтра игнорировать Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах