СССР вступает в НАТО в 1983 году

92 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Тоже у нас было, хотя и без особых подробностей, но на пару параграфов вроде набиралось

Про "вопрос открытия второго фронта" говорилось немало, а вот саму про высадку в Нормандии - меньше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про "вопрос открытия второго фронта" говорилось немало

Так тут важен контекст. Про вопрос открытия второго фронта говорилось в контексте что союзники злонамеренно не открывали второй фронт (Италию им ЕМНИП за таковой тоже не зачли). Без прямого указания на такую трактовку, но нагнеталось старательно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну коллега, про "кто-то сказал что кто-то другой мамой поклялся" я упоминал

Про это я и говорил. Шаблон вытесняет ссылки на документы и стенограммы, оставляя только то что в цитате. Объект уверен что так оно и было и остается в рамках шаблона, профит.  

Эт даже если не учитывать что ни один из перечисленных не имел полномочий заключать такие договоренности от лица своей стороны личным решением, этого достаточно чтобы откровения из газеты Завтра игнорировать

В том то и дело что имели. Так то гарантии безопасности давали куча народу от Буша до Геншера и от Коля до Вёрнера. Собственно последний прямо говорил что войск НАТО не будет за пределами ФРГ.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Про это я и говорил. Шаблон вытесняет ссылки на документы и стенограммы,

Возможно, вы помните что предоставили какие-то документы и стенограммы. На практике, конечно же, нет, никаких обязывающих договоренностей там не было. Там были "заверения", декларации отдельных лиц о намерении заключить такие договоренности, заявления третьих лиц о том что неплохо было бы заключить такие договоренности, все что угодно кроме самого договора. И давайте на этом вы закроете эту тему, это не в первый раз

 

В том то и дело что имели.

Расскажите какой статус имеет "устная договоренность руководителей" в современной практике международных отношений. Какие международные акты были оформлены "устной договоренностью" и что из этого вышло, например

Ну и напоминаю, решения НАТО принимаются консенсусом участников а не президентом США или "генсеком НАТО", см. устав организации

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так тут важен контекст. Про вопрос открытия второго фронта говорилось в контексте что союзники злонамеренно не открывали второй фронт (Италию им ЕМНИП за таковой тоже не зачли). Без прямого указания на такую трактовку, но нагнеталось старательно

Да, наверное так. 

И еще любили говорить о втором фронте в связке с Тегеранской конференцией, а она широко упоминалась. На которой строго говоря о нем и договорились, и строго говоря на конец весны.

Т.е. де-факто второй фронт больше ( или не меньше ) освящался как часть Тегеранской конференции, чем как Нормандская операция через пол-года

Изменено пользователем Berlinguer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так тут важен контекст. Про вопрос открытия второго фронта говорилось в контексте что союзники злонамеренно не открывали второй фронт (Италию им ЕМНИП за таковой тоже не зачли). Без прямого указания на такую трактовку, но нагнеталось старательно

В советских книжках видел такое, что прям спецом злонамеренно и затягивали, и при этом в США проходили демонстрации с лозунгами "Немедленно второй фронт" и "Не подводите русских!"

В российской школе такого у нас не было, изучалось в том духе - высадились там-то, и слава Б-гу, прогнали гитлеровцев оттуда-то и оттуда-то, столько-то взяли в плен. Затем высадились там-то, и слава Б-гу, прогнали оттуда-то, взяли в плен столько-то...

Торч и Италию за нормальный 2й фронт тоже не засчитывали, только Нормандию. Но говорилось, что Торч с Италией тоже неплохо, и как репетиция Нормандии, и по результатам.

Изменено пользователем ВИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и напоминаю, решения НАТО принимаются консенсусом участников а не президентом США или "генсеком НАТО", см. устав организации

Ок, вы как всегда не шарите. Экстренно гуглить про вето Греции на вступление Македонии.  

вы помните что предоставили какие-то документы и стенограммы.

Ну кол-л-л-л-л-лега, серьезно? Вот так прям в лоб "врети"?

Там были "заверения", декларации отдельных лиц о намерении заключить

Ну как вам сказать. 

Woerner responds to the Russians by stating that he personally and the NATO Council are both against expansion—“13 out of 16 NATO members share this point of view”—and that he will speak against Poland’s and Romania’s membership in NATO to those countries’ leaders as he has already done with leaders of Hungary and Czechoslovakia.

Там еще Тэтчер красиво сказанула.

Gorbachev says he wants to “be completely frank with the Prime Minister” that if the processes were to become one-sided, “there could be a very difficult situation [and the] Soviet Union would feel its security in jeopardy.” Thatcher responds firmly that it was in nobody’s interest to put Soviet security in jeopardy: “we must find ways to give the Soviet Union confidence that its security would be assured.”

Забавно что Горбачев решил что слово западного политика что то стоит и повелся на все эти заверения. А когда выяснилось что это немножко совсем не так решил переобуться и рассказывать что ничего такого не было. Собственно в том числе поэтому его и не любят. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Экстренно гуглить про вето Греции на вступление Македонии.

Зачем? Что именно там есть относящегося к вопросу? 

Ну кол-л-л-л-л-лега, серьезно? Вот так прям в лоб "врети"?

А что еще поделать. "Не предоставлено договоренностей, предоставлены какие-то левые мемуары" - "да нет же! вот же левые мемуары! Договоренностей в них нет, зато их много". И вот все у вас там

Забавно что Горбачев решил что слово западного политика что то стоит и повелся на все эти заверения.

Э? Если что-то обещали лично Горбачеву, это выполнили. Все время нахождения Горбачева на посту "расширения НАТО на восток" не было. Даже в вашей трактовке, кому-то еще никто ничего не обещал, кулуарные договоренности работают как-то так

 

А когда выяснилось что это немножко совсем не так решил переобуться и рассказывать что ничего такого не было.

Это было то самое "врети", да? 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем? Что именно там есть относящегося к вопросу? 

Я понял что вы не в курсе, поэтому и предложил погуглить. Как раз узнаете, и больше не будете задавать глупых вопросов.  

"Не предоставлено договоренностей, предоставлены какие-то левые мемуары" - "да нет же! вот же левые мемуары! Договоренностей в них нет, зато их много". И вот все у вас там

> Рассекреченные документы из крупнейшего хранилища на базе университета Вашингтона. 
Левые мемуары
Я думаю не у каждого танка имеется такое лобовое бронирование. Ваше упорная война с фактами вызывает уважение. Но не надоело ли? 

Э? Если что-то обещали лично Горбачеву, это выполнили. Все время нахождения Горбачева на посту "расширения НАТО на восток" не было. Даже в вашей трактовке, кому-то еще никто ничего не обещал, кулуарные договоренности работают как-то так

М-м-м нет. Давали гарантии и как частные лица и как главы государств/международных организаций. В частности так решался вопрос с Восточной Германией: Горбачеву предложили два варианта: либо он соглашается что ГДР войдет в ФРГ и НАТО, и взамен НАТО гарантированно не будет расширяться на восток, либо Горбачев не соглашается, и тогда ФРГ выходит из НАТО, но НАТО не дает никаких гарантий по расширению. Горбачев согласился на первый вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я понял что вы не в курсе, поэтому и предложил погуглить

Вы размазываете предмет. Вопрос тот же, что именно там относится к вопросу долгоиграющих устных договоренностей отдельных руководителей? 

> Рассекреченные документы из крупнейшего хранилища на базе университета Вашингтона.  > Левые мемуары

Большая часть документов мира не имеет отношения к данному вопросу. В остальном они могут быть более чем авторитетными ,просто о другом

Например ваши о процессе торговли в устной форме

Горбачеву предложили два варианта: либо он соглашается что ГДР войдет в ФРГ и НАТО, и взамен НАТО гарантированно не будет расширяться на восток, либо Горбачев не соглашается, и тогда ФРГ выходит из НАТО, но НАТО не дает никаких гарантий по расширению. Горбачев согласился на первый вариант.

...и это было зафиксировано в ... - впишите название документа. Это работает так

Ваше упорная война с фактами вызывает уважение.

Давайте факты. Стенограммы официального текста договоренности будет достаточно. У нее же есть текст? 

Текст чего то еще (деклараций намерений, заверений, предложений, прощупываний почвы) приводить не надо

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

-А 33 богатыря ведь тоже в чешуе ©

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У вас есть, что сказать по теме?

А у вас? я не буду предлагать вам рецепт счастья... Но вы же его знаете? Он был предложен вам несколько раз и судя по всему сработал. Удачи!

Давайте факты. Стенограммы официального текста договоренности будет достаточно. У нее же есть текст? 

:yahoo:эх хорошо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

эх хорошо!

Так а что не так?

Договор должен же быть как-то зафиксирован. Допустим, действительно была договоренность а не частный треп в кулуарах, причем без срока действия. Допустим все добросовестны и вообще не собираются никогда ее денонсировать (как это делать отдельный вопрос, выйти на площадь и три раза возгласить "не хочу соблюдать договоренность с этим мужчиной" что ли?) Как-то договаривающиеся стороны должны ее зафиксировать хотя бы чтобы обеспечивать преемственность или ее собирались так и передавать из уст в уста в стихотворной форме?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а что не так?

не поняли. я собственно считаю, что все что ни обещали горбачеву - относилось именно к СССР а не к России. Ну и конечно есть у меня ощущение, что и советы тоже хотели кинуть, ну собственно так им и надо, большевики конечно под конец своей истории вроде как начали соблюдать договоры, но это ж не от избытка честности а от осознания своей слабости...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы размазываете предмет.

Не лейте воду, просто ответьте: вы прочитали или нет? Это важно.

Большая часть документов мира не имеет отношения к данному вопросу. В остальном они могут быть более чем авторитетными ,просто о другом Например ваши о процессе торговли в устной форме

226679318_81a547b3ee233bffa1417205741fb2

...и это было зафиксировано в ... - впишите название документа. Это работает так

С вами не работает. Я уже кинул доки с главного хранилища по документам связанным с международным отношениями, оказалось "врети-врети, это левые мемуары". Ну ок. 

Давайте посмотрим считается ли левыми мемуарами выступление Вернера в Брюсселе на саммите НАТО:

This will also be true of a united Germany in NATO. The very fact that we are ready not to deploy NATO troops beyond the territory of the Federal Republic gives the Soviet Union firm security guarantees. 

Допустим, действительно была договоренность

Это и не особо скрывалось даже тогда.

(имеет смысл смотреть только первые 27 секунд, дальше цикл) 

 

Но вообще дело в другом. С одной стороны лидеры стран Альянса наперебой дают гарантии о нерасширении (причем по вашему делают они это не имея полномочий, интересно зачем), с другой гений Горбачев не догадывается обернуть это хоть в какой то договор. Причем ладно бы договор был симметричный, например, пока вы не делаете Х мы не делаем Y, это было бы оправдано. Разговор шел о передаче на честном слове ГДР прямо щас в обмен на честное слово по долговременному соблюдению договора но потом. 

В результате первые кладут на данные гарантии, причем зачем то скрывая сам факт их наличия, второй теряет все полимеры. 

 

Изменено пользователем Serafim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано: 3 минуты назад

Вы не ответили ни на один вопрос, вы заметили?

Я уже кинул доки с главного хранилища по документам связанным с международным отношениями, оказалось "врети-врети, это левые мемуары".

К сожалению, там нет такого договора. Вы все еще говорите о чем-то другом

(имеет смысл смотреть только первые 27 секунд, дальше цикл) 

...что угодно другое есть, например устные заявления политиков. 

Кстати, ответьте как свидетель устных договоренностях на три вопроса:

1. Каков срок действия таких договоренностей?

2. Как ратифицировать такие договоренности?

3. Как денонсировать такие договоренности?

с другой гений Горбачев не догадывается обернуть это хоть в какой то договор

Ну, например не считает это важным вне контекста "не пугать советский народ прямо вот сейчас". С учетом того что за 30 лет материально выраженных проблем "расширение НАТО" не создало с ним трудно не согласиться

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, ответьте как свидетель устных договоренностях на три вопроса: 1. Каков срок действия таких договоренностей? 2. Как ратифицировать такие договоренности? 3. Как денонсировать такие договоренности?

судья остановил матч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.