СССР вступает в НАТО в 1983 году

103 posts in this topic

Posted

История показала, что советские газеты, писавшие, что НАТО - это агрессивный блок, оказались провидцами. Так как Варшавского уже давно нет, а НАТО существует.

Неверные начальные предпосилки ведут к неверным выводам .

Допустите мысль - НАТО - оборонительный союз ( на момент создания - главный и самый сильный противник - СССР . Но не только ) -  и все встает на свои места . Есть Варшавский договор с СССР , нет их - не имеет значения , ибо НАТО не против исключительно их , а союз обороны вообще . И если кто то меняет окраску - это еще не повод к роспуску .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, что интересно 

В таких вот дискуссиях с регулярностью всплывает "обязательство о не расширении НАТО на восток". На одноклассниках прокатило бы, но тут практически каждый раз адептов просят предъявить такой договор. Каждый раз адепты ссылаются на какие-то воспоминания, в которых мамой клянутся что Рейган мамой клялся Горбачеву не расширять НАТО и все это было оформлено в устной форме. Вопрос были ли у Рейгана вообще полномочия давать такие обязательства при этом поднимать бесполезно, "полномочия" это в данном дискурсе вообще за пределами понимания, то ли дело слух что пацаны перетерли.

Проходит небольшое время и те же самые люди теми же самыми словами рассказывают о "не расширении НАТО". Получают те же аргументы, не отвечают ничего кроме пересказа тех же слухов. Проходит небольшое время и те же самые люди теми же самыми словами рассказывают о "не расширении НАТО". Получают те же аргументы, не отвечают ничего нового. Проходит небольшое время и те же самые люди теми же самыми словами рассказывают о "не расширении НАТО". Получают те же аргументы... Ad infinitum

 Это забавный способ мышления, причем применяемый по широкому кругу вопросов. По ходу, у нас типичная религия

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте попробуем все ж поговорить конструктивно. Зачем существует военный союз? НАТО, Варшавский договор, Антанта? Наверное чтоб совместно бороться с кем то. Или не дать кому то напасть на себя и союзников. С кем могло бороться НАТО? с СССР и расширено с Варшавским договором.  В чем смысл вступления СССР в НАТО? Он отсутствует. С кем такой союз должен бороться? Сам с собой? Тогда проще распустить два союза. Но про мирное всеобщее разоружение речь не идет. Вывод можно сделать самостоятельно. Но если не получится то здесь

Если подобное предложение и существовало, то с целью пропаганды. Но вряд ли такое предложение могло прозвучать в том или ином виде официально. Исключительно для внутренего пользования 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот так и складывается брехня. Вы конечно же сможете подтвердить ваши слова? На самом деле была концепция " ответно-встречного удара"

Тебе не нужно доказавть миролюбие ОВД, если ты не рассекретишь его военные планы (здесь должна быть пикча с негром с пальцем у виска)

Как минимум если ориентироваться на рассекреченные поляками и чехами планы стрелочки рисовались вплоть до Ла-манша и Бургундии, а Вену (столицу нейтральной Австрии) ждала парочка советских нюк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 из карикатур вы сделали неправильный вывод.

Из всего приведенного и подразумевавшегося по умолчанию (начиная прямо с больших и малых советских энциклопедий) вы выбрали только карикатуры, а почему?

 

Вы конечно же сможете подтвердить ваши слова?

Диктофонными записями? Не велись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вену (столицу нейтральной Австрии) ждала парочка советских нюк

Достойное наказание за козни австрийского генштаба.

С другой стороны - природную русофобию чехов и поляков никто не отменял! )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В третьей мировой войне, если её развяжут империалисты, наша цель будет благородна и прекрасна – до конца уничтожить строй, который веками приносил людям горе и страдания, сделать войну последней в истории человечества. Противник же будет пытаться восстановить на всей земле капитализм.

Митяев, "Книга будущих командиров"

Там в последней главе вообще все прекрасное :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Митяев, "Книга будущих командиров" Там в последней главе вообще все прекрасное

Ну вообще Россия участвует в Северной войне, приобретает территории. Делит Польшу. Берет Берлин. Участвует в антифранцузских коалициях с первой. Под их шумок приобретает Финляндию. Заявляет намерение взять контроль над проливами. Etc. Нормальная политика 18 - 19 века, но никто не называет это "Россия всегда лезет на запад". А Наполеон с которым всю дорогу вели коалиционные войны это "ой божечки, вот доказательство имманентной русофобии Европы"

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Наполеон с которым всю дорогу вели коалиционные войны

Тильзит! При звуке сем обидном

Теперь не побледнеет росс

"Переписали сквозь наверх до подшивки", и вся недолга. Из истории стирали куда старательнее, чем пакт М-Р, совершенно близкий по сути.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Переписали сквозь наверх до подшивки", и вся недолга. Из истории стирали куда старательнее, чем пакт М-Р, совершенно близкий по сути.

Ну, там все-таки не "стирали" а фигурно монтировали чистую правду с чистой правдой, пропуская несущественные детали. Просто развели в стороны контексты, выколов 1812 год из всей предыстории и постистории вопроса, и не забыв погордиться переходом через Альпы и рассказать как союзники и царизм помешали нашему советскому Суворову победить Францию гораздо раньше

 

Тильзитские обязательства при этом вошли в "несущественные детали"

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На самом деле была концепция " ответно-встречного удара"

 

Капитан Очевидность докладывает. В советском военном планировании различали три разновидности полномасштабного ядерного удара.

 

1. Ответный удар.

2. Ответно-встречный удар.

3. «Удар в назначенное время».

 

Последний был эвфемизмом для превентивного удара. Отрабатывались на учениях все три, поскольку предполагалось что противник коварен и может нанести удар в неожиданный момент. А если наши доблестные разведчики узнают о его замыслах, то получится идеальный для нас третий вариант, которым тоже пренебрегать нельзя.

 

Разумеется, в официальной пропаганде рассуждали исключительно о первых двух вариантах. Чаще всего конкретно о втором, потому что первый вариант предполагает, что наши средства наблюдения проспали первый удар противника. А это значит сомневаться в том, что наша армия всегда на страже, начеку, бдит и не спит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в программе "Время", и особенно как раз при Андропове, было хорошим тоном напоминать, что "весь мир стоит на грани термоядерного уничтожения" и вообще можно не дожить до конца передачи

Ой, да ладно! Сам те передачи видел. Там шёл типовой набор тогдашнего агитпропа — соцсоревнования, гневные обличения язв капитализма™, иногда немножечко про культуру и про старты с Байконура.

это в газете ЕМНИП Труд публиковалось как раз в те года

в статье в очереди появляется и вовсе уже поехавшая кукушкой сектантка и с горящими глазами возглашает

Что-то не припомню такого. Не считая того, что подобных возглашальников с распростёртыми объятьями ожидала принудительная психиатрическая терапия.

Это надо было жить тогда и читать

Я жил и читал.

У вас клавиша на курсиве заела?

У вас есть, что сказать по теме?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ильзит! При звуке сем обидном Теперь не побледнеет росс "Переписали сквозь наверх до подшивки", и вся недолга. Из истории стирали куда старательнее

Это вы о чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вы о чем?

Освещение Тильзитского мира и русско-французского боевого братства перед 1812 страдало эээ некоторой неполнотой во всей русской и советской историографии, за исключением кратких периодов официального нацпредательства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да ладно, Войну и Мир же все изучали! Те кто реально его читал, а не делал вид, то прекрасно видели, что наши предки много лет пытались остановить злобных наполеоновских орков, прущих на восток. Этакий Гитлер лайт. 

 

Такое впечатление тогда и складывалось. Много лет мы всей Европой пытались остановить агрессора и помогали соседям, а не так как Сталин. Но не удалось и пришлось останавливать под Москвой. Но затем то ли Бог возлюбил Россию , то ли предки показали Величие, и наши повернули ход войны. Про помощь союзников тоже много говорилось, например дрезденскую битву называли битва народов, да и в Ватерлоо тоже роль союзников была ОК 

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Последний был эвфемизмом для превентивного удара. Отрабатывались на учениях все три, поскольку предполагалось что противник коварен и может нанести удар в неожиданный момент. А если наши доблестные разведчики узнают о его замыслах, то получится идеальный для нас третий вариант, которым тоже пренебрегать нельзя.

Строго говоря, военные будут последними идиотами если не будут рассматривать все три. А политики если не будут напирать на первые два. Они с обоих сторон так и делали. Другое дело что США периодически рассекречивает старые документы и способны без особой экзальтации признать факт такого планирования в прошлом а СССР/РФ стоит над Тайной насмерть 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да ладно, Войну и Мир же все изучали! Те кто реально его читал, а не делал вид, то прекрасно видели, что наши предки много лет пытались остановить злобных наполеоновских орков, прущих на восток. Этакий Гитлер лайт. 

А про Тильзитский мир там что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1812 страдало эээ некоторой неполнотой во всей русской и советской историографии

Это да. Мне вот интересно когда именно началась вакханалия замалчивания

Войну и Мир же все изучали! Те кто реально его читал, а не делал вид, то прекрасно видели, что наши предки много лет пытались остановить злобных наполеоновских орков, прущих на восток.

Лев Толстой - писатель своеобразный. Я совсем не поклонник Наполеона и полагаю что его надо было валить, потому что товарищ совершенно непредсказуемый, но Льву Николаевичу я бы на слово не верил.

СССР/РФ стоит над Тайной насмерть 

Деды стояли!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В моём случае особая пикантность была, что Наполеона проходили в 1999 и 2000 г, а "Войну и мир" - в начале 21 века. В это время как раз отгремела агрессия НАТО против Сербии, и по СМИ много говорили о расширении НАТО на восток. Тогда уже иногда начинали называть их блоком-агрессором. Так что параллелизм так и напрашивался. Выходило что это три схожих процесса с интервалом в среднем 100 лет. Только Гитлер был наихудшим, Наполеон это Гитлер лайт, а НАТО самый лайт, но зато оно прямо сейчас. Соответственно, против всех троих все войны суть оборона превентивная и останавливать было необходимо их всех в зародыше :grin:

 

В общем, у нас из всех продвинутых пацанов никто не испытывал моральных терзаний по поводу ранних войн с Наполеоном и все считали это обороной - странно да? ;)

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про помощь союзников тоже много говорилось, например дрезденскую битву называли битва народов, да и в Ватерлоо тоже роль союзников была ОК 

А вся Испания как-то исчезла из рассмотрения, ну и участие Австрии, Пруссии и кучи других немецких государств в 1813-м не то чтобы исчезло, но сильно потеряло в значимости. То что и в 1812 и в 1813 французы по серьезному так воевали а Пиренеях осталось несущественной деталью

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про Испанию кто хотел тот знал. По-моему логично что участие России изучали больше всего, если мы учили историю России. В мировой истории мы в 90е и 2000е годы не замалчивали ни Испанию ни прочие войны. Но логично что про иностранцев было меньше строчек учебника. Ведь они делают точно так же в своей историографии. Про союзников все кто хотел знали, и повторюсь, рассматривали все антинаполеоновские войны как превентивную оборону, жизненную необходимость и защиту нац безопасности, до самого 1815 г. 

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Капитан Очевидность докладывает. В советском военном планировании различали три разновидности полномасштабного ядерного удара.   1. Ответный удар. 2. Ответно-встречный удар. 3. «Удар в назначенное время».

Это вы вообще откуда взяли?

Была официально озвученнаяпозиция - применяем ядерные заряды только в ответ.

В отличие от запада, где была теория ограниченной ядерной войны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про союзников все кто хотел знали, и повьорюсь, рассматривали все войны как превентивную оборону и нац безопасность

О, с таким подходом в мировой истории останется одна только превентивная оборона. 

Собственно тут со страшной силой порезвился марксизм с его "агрессивными захватническими" и "справедливыми оборонительными" войнами, хорошо зашедший в этом на наставший после ПМВ мирумир. В результате в 20 веке все войны со всех сторон оборонительные. Тот самый Гитлер, если смотреть, изнутри Рейха все 6 лет только оборонялся, причем 2 из 6 СССР официально считал ВМВ оборонительной войной Рейха против АиФ

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

О, с таким подходом в мировой истории останется одна только превентивная оборона. Собственно тут со страшной силой порезвился марксизм с его "агрессивными захватническими" и "справедливыми оборонительными" войнами, хорошо зашедший в этом на наставший после ПМВ мирумир.

Моё поколение марксизм не застало, но например 2 чеченские войны в качестве зрителей вполне себе. Тогда же, во время изучения этих Наполеонов, как раз международные террористы вторглись в Дагестан и началась 2ЧВ. Тогда ещё говорили "Не добили гадину в прошлый раз, так ублюдки усилились и теперь сами на нас напали, гадов только уничтожать надо под ноль, пока они нам всем бошки не перерезали и не повзорвали нас", как-то так. Вот собсно в этом контексте и Наполеон с Гитлером очень живо воспринимались.

В результате в 20 веке все войны со всех сторон оборонительные.

Ну вот, в нашем случае вполне логично было так оценивать, учитывая весь контекст, да и щас я не вижу смысла оценку Наполеона пересматривать

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Моё поколение марксизм не застало

Э? А он куда-то делся что ли?

Явление не ограничивается коротким периодом русского поля экспериментов, его общекультурное влияние и волны по воде гораздо шире

Вот собсно в этом контексте и Наполеон с Гитлером очень живо воспринимались.

Ну вот, а казалось бы где чеченская а где Гитлер

Ну вот, в нашем случае вполне логично было так оценивать, учитывая весь контекст

А какой контекст у этой, длящейся с 1792 года истории?

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.