СССР вступает в НАТО в 1983 году

103 posts in this topic

Posted (edited)

Что касаемо роли союзников в войнах. Вот, можете полюбоваться для примера, как наши союзники показывают свою роль и наших предков в ВМВ

Дык у нас что в изучении войн намноооого больше уважения союзникам оказывали, чем они нам, получается

Вообще не вижу проблемы, может в СССР изучали хуже, но у нас вполне норм было

 

А какой контекст у этой, длящейся с 1792 года истории?

Контекст был в окружающей среде, в которой жили простые сибирские школьники, изучающие эту историю

Э? А он куда-то делся что ли?

ИМХО он куда-то в Зап Европу переехал, это ведь они переняли у СССР эстафету в подлизывании всяким неграм и взрывотехникам

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что касаемо роли союзников в войнах. Вот, можете полюбоваться для примера, как наши союзники показывают свою роль и наших предков в ВМВ Дык у нас что в изучении войн намноооого больше уважения союзникам оказывали, чем они нам

Э? А что там?

Вроде предки на месте. С учетом что Гитлер США вообще ничем не угрожал а японцы реально напали акцент на тихоокеанский театр понятен, но вроде все участники на местах

Вообще не вижу проблемы, может в СССР изучали хуже, но у нас норм было

Контекст осажденной крепости проблема. Причем не "запада", это для внутреннего применения. У человека, которого трахают в мозг повесткой безопасности со страшной силой падает критичность восприятия и обостряется внушаемость, далее накапливается усталость и маятник с той же истеричностью летит обратно

 

В 90-х в начале 2000-х маятник вернулся из крайности и висел на отметке "разумный пофигизм", далее полетел в противоположенную крайнюю точку. Я полагаю что практическое табуирование рационального подхода даже к самым старым делам и раскачивание эмоций в мирное время по шаблонам времени военного это крайне долгоиграющая каучуковая бомба, но это уже далеко за рамками темы

 

ИМХО он куда-то в Зап Европу переехал, это ведь они переняли у СССР эстафету в подлизывании всяким неграм и взрывотехникам

Там комплексная проблема. Как семейство установок и методов подхода очень многое вошло и в нашу и в мировую практику и интегрировано туда намертво

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что там?

Очень мало строчек в учебнике про Русских Людей, по сравнению с привычным

Вот и у нас в истории войн союзники вполне себе упоминались, как-то такЪ, даже получше, даже про Трафальгарскую битву немножко было :)

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А про Тильзитский мир там что?

Щас уже не помню

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень мало строчек в учебнике про Русских Людей, по сравнению с привычным

А сколько нужно?

Вот и у нас в истории войн союзники вполне себе упоминались, как-то такЪ, даже получше, даже про Трафальгарскую битву немножко было

После советской школы я с удивлением узнал слово "Мидуэй". Может строчка там и была но не запомнилась. А всякие Гуам или Соломоновы острова точно не упоминались

Более того, высадке в Нормандии был посвящен тоже минимум, не говоря об Африке или действиях в Италии

А. Еще забыли советско-английские действия в Иране как не было их, хотя казалось бы русские люди представлены =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и у нас в истории войн союзники вполне себе упоминались

Особенно их легкая прогулка от Парижа до Берлина в то время как доблестные советские воины должны были выбивать фашистов из каждого укрепления.

Лучше уж так как в этом музее.

А всякие Гуам или Соломоновы острова точно не упоминались

Зато прекрасно помню про конвой PQ-17. Гордо клеймились трусость и бестолковость союзного командования и ставился вопрос  - что это, глупость или измена?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После советской школы я с удивлением узнал слово "Мидуэй". Может строчка там и была но не запомнилась. А всякие Гуам или Соломоновы острова точно не упоминались

У нас в российской школе всё это было, хотя и немного

И кстати, в то время (90е-начало 00х) ещё и по федеральным каналам для всех интересующихся показывали крутые документальные фильмы, например про Гуадалканал, оч круто смотрелось. И про высадку в Нормандии. Да много про что. Сибирским школьникам очень даже норм было смотреть

Более того, высадке в Нормандии был посвящен тоже минимум, не говоря об Африке или действиях в Италии

Тоже у нас было, хотя и без особых подробностей, но на пару параграфов вроде набиралось

А. Еще забыли советско-английские действия в Иране как не было их, хотя казалось бы русские люди представлены =)

У нас в учебнике чуть-чуть было, и даже в советских книжках мельком видел

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После советской школы я с удивлением узнал слово "Мидуэй". Может строчка там и была но не запомнилась. А всякие Гуам или Соломоновы острова точно не упоминались

Ну , Вы бы еще про гуркха вспмили , или почему бразильская кобра курит ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тоже у нас было, хотя и без особых подробностей, но на пару параграфов вроде набиралось

Ну, если сравнить темпы продвижения советских войск, соотношение сил на восточном фронте (~2 к 1 до, 3 к 1 после) и квартальные потери до Нормандии и после то разница довольно увесистая. Это явно стоит больше чем пары абзацев даже с чисто советоцентристской точки зрения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нормальная политика 18 - 19 века, но никто не называет это "Россия всегда лезет на запад".

Вы просто не в курсе за "Завещание Чингисхана" и восточную угрозу.

В таких вот дискуссиях с регулярностью всплывает "обязательство о не расширении НАТО на восток". На одноклассниках прокатило бы, но тут практически каждый раз адептов просят предъявить такой договор. Каждый раз адепты ссылаются на какие-то воспоминания, в которых мамой клянутся что Рейган мамой клялся Горбачеву не расширять НАТО и все это было оформлено в устной форме. Вопрос были ли у Рейгана вообще полномочия давать такие обязательства при этом поднимать бесполезно, "полномочия" это в данном дискурсе вообще за пределами понимания, то ли дело слух что пацаны перетерли.

Это называется "выборочная память" или вроде того. Кидают и пруфы на стенограммы, и на рассекреченные документы, и на видео, и на заявление генсека НАТО. Собственно факт наличия договоренностей сейчас секрет полишинеля. Как и факт того что Горбачев пролохопенился настолько что ему стало проще говорить что таких договоренностей не было. Проблема в том что шаблон оппонентов вытесняет эти знания на периферию поэтому они спрашивают каждый раз по кругу одно и тоже. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы просто не в курсе за "Завещание Чингисхана" и восточную угрозу.

"Завещания Петра первого" еще. Я в курсе даже диалогов Макиавелли и Монтескье в аду, вопрос в том что в одном случае это крипта а в другом школьная программа

Это называется "выборочная память" или вроде того. Кидают и пруфы на стенограммы, и на рассекреченные документы, и на видео, и на заявление генсека НАТО. Собственно факт наличия договоренностей сейчас секрет полишинеля.

Ну коллега, про "кто-то сказал что кто-то другой мамой поклялся" я упоминал

Но я рад что вы отозвались, ждем остальных участников переписи

Проблема в том что шаблон оппонентов вытесняет эти знания на периферию 

Шаблон оппонента не понимает что такое устная договоренность в международных отношениях. Эт даже если не учитывать что ни один из перечисленных не имел полномочий заключать такие договоренности от лица своей стороны личным решением, этого достаточно чтобы откровения из газеты Завтра игнорировать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тоже у нас было, хотя и без особых подробностей, но на пару параграфов вроде набиралось

Про "вопрос открытия второго фронта" говорилось немало, а вот саму про высадку в Нормандии - меньше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про "вопрос открытия второго фронта" говорилось немало

Так тут важен контекст. Про вопрос открытия второго фронта говорилось в контексте что союзники злонамеренно не открывали второй фронт (Италию им ЕМНИП за таковой тоже не зачли). Без прямого указания на такую трактовку, но нагнеталось старательно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну коллега, про "кто-то сказал что кто-то другой мамой поклялся" я упоминал

Про это я и говорил. Шаблон вытесняет ссылки на документы и стенограммы, оставляя только то что в цитате. Объект уверен что так оно и было и остается в рамках шаблона, профит.  

Эт даже если не учитывать что ни один из перечисленных не имел полномочий заключать такие договоренности от лица своей стороны личным решением, этого достаточно чтобы откровения из газеты Завтра игнорировать

В том то и дело что имели. Так то гарантии безопасности давали куча народу от Буша до Геншера и от Коля до Вёрнера. Собственно последний прямо говорил что войск НАТО не будет за пределами ФРГ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про это я и говорил. Шаблон вытесняет ссылки на документы и стенограммы,

Возможно, вы помните что предоставили какие-то документы и стенограммы. На практике, конечно же, нет, никаких обязывающих договоренностей там не было. Там были "заверения", декларации отдельных лиц о намерении заключить такие договоренности, заявления третьих лиц о том что неплохо было бы заключить такие договоренности, все что угодно кроме самого договора. И давайте на этом вы закроете эту тему, это не в первый раз

 

В том то и дело что имели.

Расскажите какой статус имеет "устная договоренность руководителей" в современной практике международных отношений. Какие международные акты были оформлены "устной договоренностью" и что из этого вышло, например

Ну и напоминаю, решения НАТО принимаются консенсусом участников а не президентом США или "генсеком НАТО", см. устав организации

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так тут важен контекст. Про вопрос открытия второго фронта говорилось в контексте что союзники злонамеренно не открывали второй фронт (Италию им ЕМНИП за таковой тоже не зачли). Без прямого указания на такую трактовку, но нагнеталось старательно

Да, наверное так. 

И еще любили говорить о втором фронте в связке с Тегеранской конференцией, а она широко упоминалась. На которой строго говоря о нем и договорились, и строго говоря на конец весны.

Т.е. де-факто второй фронт больше ( или не меньше ) освящался как часть Тегеранской конференции, чем как Нормандская операция через пол-года

Edited by Berlinguer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так тут важен контекст. Про вопрос открытия второго фронта говорилось в контексте что союзники злонамеренно не открывали второй фронт (Италию им ЕМНИП за таковой тоже не зачли). Без прямого указания на такую трактовку, но нагнеталось старательно

В советских книжках видел такое, что прям спецом злонамеренно и затягивали, и при этом в США проходили демонстрации с лозунгами "Немедленно второй фронт" и "Не подводите русских!"

В российской школе такого у нас не было, изучалось в том духе - высадились там-то, и слава Б-гу, прогнали гитлеровцев оттуда-то и оттуда-то, столько-то взяли в плен. Затем высадились там-то, и слава Б-гу, прогнали оттуда-то, взяли в плен столько-то...

Торч и Италию за нормальный 2й фронт тоже не засчитывали, только Нормандию. Но говорилось, что Торч с Италией тоже неплохо, и как репетиция Нормандии, и по результатам.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и напоминаю, решения НАТО принимаются консенсусом участников а не президентом США или "генсеком НАТО", см. устав организации

Ок, вы как всегда не шарите. Экстренно гуглить про вето Греции на вступление Македонии.  

вы помните что предоставили какие-то документы и стенограммы.

Ну кол-л-л-л-л-лега, серьезно? Вот так прям в лоб "врети"?

Там были "заверения", декларации отдельных лиц о намерении заключить

Ну как вам сказать. 

Woerner responds to the Russians by stating that he personally and the NATO Council are both against expansion—“13 out of 16 NATO members share this point of view”—and that he will speak against Poland’s and Romania’s membership in NATO to those countries’ leaders as he has already done with leaders of Hungary and Czechoslovakia.

Там еще Тэтчер красиво сказанула.

Gorbachev says he wants to “be completely frank with the Prime Minister” that if the processes were to become one-sided, “there could be a very difficult situation [and the] Soviet Union would feel its security in jeopardy.” Thatcher responds firmly that it was in nobody’s interest to put Soviet security in jeopardy: “we must find ways to give the Soviet Union confidence that its security would be assured.”

Забавно что Горбачев решил что слово западного политика что то стоит и повелся на все эти заверения. А когда выяснилось что это немножко совсем не так решил переобуться и рассказывать что ничего такого не было. Собственно в том числе поэтому его и не любят. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Экстренно гуглить про вето Греции на вступление Македонии.

Зачем? Что именно там есть относящегося к вопросу? 

Ну кол-л-л-л-л-лега, серьезно? Вот так прям в лоб "врети"?

А что еще поделать. "Не предоставлено договоренностей, предоставлены какие-то левые мемуары" - "да нет же! вот же левые мемуары! Договоренностей в них нет, зато их много". И вот все у вас там

Забавно что Горбачев решил что слово западного политика что то стоит и повелся на все эти заверения.

Э? Если что-то обещали лично Горбачеву, это выполнили. Все время нахождения Горбачева на посту "расширения НАТО на восток" не было. Даже в вашей трактовке, кому-то еще никто ничего не обещал, кулуарные договоренности работают как-то так

 

А когда выяснилось что это немножко совсем не так решил переобуться и рассказывать что ничего такого не было.

Это было то самое "врети", да? 

 

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем? Что именно там есть относящегося к вопросу? 

Я понял что вы не в курсе, поэтому и предложил погуглить. Как раз узнаете, и больше не будете задавать глупых вопросов.  

"Не предоставлено договоренностей, предоставлены какие-то левые мемуары" - "да нет же! вот же левые мемуары! Договоренностей в них нет, зато их много". И вот все у вас там

> Рассекреченные документы из крупнейшего хранилища на базе университета Вашингтона. 
Левые мемуары
Я думаю не у каждого танка имеется такое лобовое бронирование. Ваше упорная война с фактами вызывает уважение. Но не надоело ли? 

Э? Если что-то обещали лично Горбачеву, это выполнили. Все время нахождения Горбачева на посту "расширения НАТО на восток" не было. Даже в вашей трактовке, кому-то еще никто ничего не обещал, кулуарные договоренности работают как-то так

М-м-м нет. Давали гарантии и как частные лица и как главы государств/международных организаций. В частности так решался вопрос с Восточной Германией: Горбачеву предложили два варианта: либо он соглашается что ГДР войдет в ФРГ и НАТО, и взамен НАТО гарантированно не будет расширяться на восток, либо Горбачев не соглашается, и тогда ФРГ выходит из НАТО, но НАТО не дает никаких гарантий по расширению. Горбачев согласился на первый вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я понял что вы не в курсе, поэтому и предложил погуглить

Вы размазываете предмет. Вопрос тот же, что именно там относится к вопросу долгоиграющих устных договоренностей отдельных руководителей? 

> Рассекреченные документы из крупнейшего хранилища на базе университета Вашингтона.  > Левые мемуары

Большая часть документов мира не имеет отношения к данному вопросу. В остальном они могут быть более чем авторитетными ,просто о другом

Например ваши о процессе торговли в устной форме

Горбачеву предложили два варианта: либо он соглашается что ГДР войдет в ФРГ и НАТО, и взамен НАТО гарантированно не будет расширяться на восток, либо Горбачев не соглашается, и тогда ФРГ выходит из НАТО, но НАТО не дает никаких гарантий по расширению. Горбачев согласился на первый вариант.

...и это было зафиксировано в ... - впишите название документа. Это работает так

Ваше упорная война с фактами вызывает уважение.

Давайте факты. Стенограммы официального текста договоренности будет достаточно. У нее же есть текст? 

Текст чего то еще (деклараций намерений, заверений, предложений, прощупываний почвы) приводить не надо

 

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

-А 33 богатыря ведь тоже в чешуе ©

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У вас есть, что сказать по теме?

А у вас? я не буду предлагать вам рецепт счастья... Но вы же его знаете? Он был предложен вам несколько раз и судя по всему сработал. Удачи!

Давайте факты. Стенограммы официального текста договоренности будет достаточно. У нее же есть текст? 

:yahoo:эх хорошо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

эх хорошо!

Так а что не так?

Договор должен же быть как-то зафиксирован. Допустим, действительно была договоренность а не частный треп в кулуарах, причем без срока действия. Допустим все добросовестны и вообще не собираются никогда ее денонсировать (как это делать отдельный вопрос, выйти на площадь и три раза возгласить "не хочу соблюдать договоренность с этим мужчиной" что ли?) Как-то договаривающиеся стороны должны ее зафиксировать хотя бы чтобы обеспечивать преемственность или ее собирались так и передавать из уст в уста в стихотворной форме?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а что не так?

не поняли. я собственно считаю, что все что ни обещали горбачеву - относилось именно к СССР а не к России. Ну и конечно есть у меня ощущение, что и советы тоже хотели кинуть, ну собственно так им и надо, большевики конечно под конец своей истории вроде как начали соблюдать договоры, но это ж не от избытка честности а от осознания своей слабости...

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.