Испано-американская война 1898 года (обсуждение)


91 posts in this topic

Posted (edited)

То, что сейчас появилось некоторое количество книг про попаданцев в которых Россия помогает Испании победить США – это чисто современный патологический российский антиамериканизм, реваншизм и версальский синдром. Начиная со Злотникова и кончая Булановым. Причем все подобные авторы старательно игнорируют реалии Испании того времени и ту жуткую и идиотскую политику которые испанские власти в тех-же колониях проводили.

Не читал

 

Я вот и не вижу ровно никакого политического и экономического и военного смысла со стороны России поддерживать Испанию против США.

Об этом и речи нет. Вопрос о контроле Германии над Испанией, соответственно более эффективных боевых действиях испанской стороной, возможно вступлении в войну Германии

 

Уже под конец войны Вильгельм II направил сильную германскую эскадру на Филиппины, для аннексии в пользу Германии как минимум Манилы с окрестностями.

Этот момент возможно упредить

 

Т.е. немцы вели себя как шакалы, выпрашивая объедки от трапезы американского орла!

Такого вообще не должно быть

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот и не вижу ровно никакого политического и экономического и военного смысла со стороны России поддерживать Испанию против США .

Аналогично. Вмешиваться против США - это не "ослабить конкурента", это "настроить против себя нацию, которая ничего против России не имела". Причем, я бы сказал что русско-германо-испанский блок, угрожающий США, создает ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ угрозу формированию мирового англо-саксонского блока из США и Британской Империи. И это уже будет для России проблемой номер с 1 по 100-ю включительно.

Об этом и речи нет. Вопрос о контроле Германии над Испанией, соответственно белее эффективных боевых действиях испанской стороной, возможно вступлении в войну Германии

Ну нереально это. Для этого требуется полностью перестраивать Испанию еще с Третьей Карлистской. А это само по себе вызовет резкую ответную реакцию. Напоминаю, Испания в тот период - про-французская. Усиление германского влияния в Испании спровоцирует негативную реакцию Франции.

Такого вообще не должно быть

Ну кто ж виноват, что у немцев было с мозгами плохо?...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Аналогично. Вмешиваться против США - это не "ослабить конкурента", это "настроить против себя нацию, которая ничего против России не имела". Причем, я бы сказал что русско-германо-испанский блок, угрожающий США, создает ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ угрозу формированию мирового англо-саксонского блока из США и Британской Империи. И это уже будет для России проблемой номер с 1 по 100-ю включительно.

О вмешательстве России, тем более о создании русско-германо-испанского блока речь и не идет. А вот совместные действия Испании, Германии и Японии вполне возможны.

Ну нереально это. Для этого требуется полностью перестраивать Испанию еще с Третьей Карлистской. А это само по себе вызовет резкую ответную реакцию. Напоминаю, Испания в тот период - про-французская. Усиление германского влияния в Испании спровоцирует негативную реакцию Франции.

Победа Испании в войне не реальна, а вот иной ход боевых действий вполне реален. А при совместных действиях Испании, Германии и Японии возможно и поражение САСШ. В этот момент Россия и может протянуть свою руку дружбы... Что касается негативной реакции Франции, то без России она не может чем-то помешать Германии...

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Победа Испании в войне не реальна, а вот иной ход боевых действий вполне реален. А при совместных действиях Испании, Германии и Японии возможно и поражение САСШ.

Как мы уже выяснили, Испания тут не объект а субъект. Т.е. остаются Германия и Япония. Япония, скажем так, не особенно любит Германию как недавнего активного участника "тройственной интервенции", и едва ли горит желанием воевать с США. Максимум, попытается "под шумок" добиться от американцев политических уступок в гавайском вопросе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

История Испании с 1890 года: 

После пятилетнего режима либеральной партии (1885–1890), проведшей в 1890 г. всеобщее голосование, наступила эпоха консервативного министерства Кановаса дель Кастильо (1890–92). Главным делом консервативного правительства была замена режима умеренного протекционизма, господствовавшего с 1866 г., протекционизмом крайним. В 1892 г. был проведен новый таможенный тариф, который сильно сократил ввоз иностранных товаров в Испанию и вызвал репрессии со стороны некоторых иностранных государств, в особенности Франции: экспорт испанских вин во Францию сразу упал с 300 миллионов франков до 60 миллионов. Другая черта, отличавшая режим консерваторов от режима либералов, состояла в сильном покровительстве монашеским орденам. Анархизм, всегда сильный в Испании, усилился во время Кановаса. Анархистские покушения привели к объявлению Барселоны и некоторых других городов на военном положении. Кризис промышленности вызвал ряд страшных стачек.

В самом конце 1892 г. кабинет Кановаса уступил место либеральному министерству Сагасты. Министерство распустило кортесы и, как всегда в Испании, получило благодаря обычным приемам значительное большинство в обеих палатах. Главное дело, совершенное либеральным министерством, было смягчение режима протекционизма системой торговых трактатов с Германией и другими государствами, понемногу осуществленных, несмотря на ожесточенное противодействие протекционистов. Других мер для улучшения положения страны не было принято. Поэтому недовольство росло по-прежнему, выражаясь в формах анархизма и социал-демократизма. Последний начал усиленно расти именно с этого времени. В июле 1894 г. министерство провело через палату закон против анархистов.

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Испания

Как вариант в данных условиях в 1891 году Германия предлагает заключить с Испанией "большой" договор, в соответствии с которым: 

1.Испания уступает Германии Марианские, Каролинские и Маршалловы (аннексированы Германией в 1885 году) острова за 30 миллионов марок, предоставляет Германии территорию в районе Сантъяго-де-Куба для создания военно-морской базы сроком на 25 лет (возможно).

2.Германия предоставляет Испании кредит в размере 50 миллионов марок для приобретения необходимого вооружения для нужд испанской армии и флота в Германии, направляет военных советников для обучения испанской армии, и добровольцев доукомплектования личного состава военно-морского флота Испании.

3.Испания и Германия заключают соглашение о таможенном союзе, предусматривающем льготное налогообложение товаров, Испания допускает германские капиталы и предоставляет концессии на льготных условиях.

Договор заключен в 1892 году и к 1898 году испанские армия и флот перевооружены германским оружием, обучены германскими специалистами, фактически подчиняются германскому командованию и способны оказать более серьезное сопротивление как повстанцам, так и американцам. Испанская военная промышленность контролируется германским капиталом, а Испания полностью зависит от Германии и действует в фарватере германской политики...

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Договор заключен в 1892 году и к 1898 году испанские армия и флот перевооружены германским оружием, обучены германскими специалистами, фактически подчиняются германскому командованию и способны оказать более серьезное сопротивление как повстанцам, так и американцам. Испанская военная промышленность контролируется германским капиталом, а Испания полностью зависит от Германии и действует в фарватере германской политики...

Не пройдёт – Испания экономически очень тесно привязана к Франции и Англии.
Основной и главнейший инвестор в испанскую экономику – это французы и англичане, они-же основной и главнейший держатель испанского государственного долга и более того Франция и основной торговый партнёр Испании (важность торговых партнёров – Франция, Англия США Германия, Куба), причем французские металлургические заводы в значительной степени сидят на испанской железной руде. Основной и главнейший инвестор в испанские железные дороги – это опять-таки французы и англичане, железные дороги принадлежат англо-французскому капиталу!
На момент начала ПМВ прямые иностранные инвестиции в экономику Испании – это примерно 1.5 млрд песет – английских 54%, французских 35%!

 

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не пройдёт – Испания экономически очень тесно привязана к Франции и Англии. Основной и главнейший инвестор в испанскую экономику – это французы и англичане, они-же основной и главнейший держатель испанского государственного долга и более того Франция и основной торговый партнёр Испании (важность торговых партнёров – Франция, Англия США Германия, Куба), причем французские металлургические заводы в значительной степени сидят на испанской железной руде. Основной и главнейший инвестор в испанские железные дороги – это опять-таки французы и англичане, железные дороги принадлежат англо-французскому капиталу! На момент начала ПМВ прямые иностранные инвестиции в экономику Испании – это примерно 1.5 млрд песет – английских 54%, французских 35%!

Договор и позволит изменить данную ситуацию.

1.Германия становится одним из главных кредиторов Испании (50 млн. марок).

2.Германский капитал выкупает (строит) металлургические, орудийные, оружейные заводы, выкупает государственные верфи.

3.Германия дает кредиты и выплачивает за территориальные приобретения не деньги, а вооружение, военную технику и военное имущество, обеспечивая заказами собственные (в том числе и купленные и построенные в Испании) заводы.

В итоге Германия становится одним из основных торговых партнеров, и это преференции только в экономической сфере, без учета политической и военной областей.

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Договор и позволит изменить данную ситуацию.

Эм, поссорив Испанию с Францией и резко обострив франко-германскую конфронтацию? И французы на это все так вот просто глядят?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И французы на это все так вот просто глядят?

и не вмешиваются в германо-американскую войну?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-вторых, где испанцы наскребут под них обученных моряков и офицеров? Им и на имевшийся-то флот не хватало.

41 млн фунтов стерлингов при расходах 38,5 млн, государственный долг примерно такой же 38,5 млн

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эм, поссорив Испанию с Францией и резко обострив франко-германскую конфронтацию? И французы на это все так вот просто глядят?

и не вмешиваются в германо-американскую войну?

А что французы в 1892 году без России могут сделать?!

Наличие французских капиталов в Турции и турецких долгов Франции не мешало германцам обучать и вооружать османскую армию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Наличие французских капиталов в Турции и турецких долгов Франции не мешало германцам обучать и вооружать османскую армию.

Ну Вы и сравнили !!!

Турция-то никак Франции не угрожала и угрожать не могла. А Испания у французов под боком и рядом.

Если из-за попытки пропихнуть немца на испанский трон загорелась франко-прусская война! А военно-экономический союз Германии и Испании реально означает и угрожает для французов вторым фронтом со стороны Пиренеев. Что Франция такое немцам спустит?

А Англия с её Гибралтаром будет спокойно смотреть на то, как немцы готовят испанскую армию и испанский флот? А Сеута - испанская колония прямо напротив британского Гибралтара?

Что-то Франция и Англия не хотели увидеть там немцев. а уж германскую ВМБ и подавно!

А ещё Франция и Англия и без того вполне обосновано подозревали Германию в посягательстве на свои колониальные владения.

В случае союза Испании и Германии без всякого сомнения у Англии и Франции возникнут ещё большие подозрения в том, что испанские колонии в Африке станут плацдармом для германской военной и экономической экспансии. Вот увидеть французам нападение на Алжир немцев и испанцев, наступающих из Испанского Марокко ну вот никак не хотелось!

Более того Германия крайне хотела отжать себе колонии на африканском побережье запада Средиземного моря, в Марокко, например. Как и получить военно-морскую базу на Средиземном море.

Если в реальности попытка немцев это сделать, известная как «Прыжок Пантеры» едва не кончилась мировой войной, то к чему приведёт союз Германии и Испании? Он «Прыжок Пантеры» и привел к тому, что Франция и Англия солидарно выступили против Германии!

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что французы в 1892 году без России могут сделать?!

1. Перерезать линии снабжения Германией своих войск в Америке и на Тихом океане.

2. Наличных сил франции хватит для обороны (см План мобилизации №11). Если же немцы вторгнутся в Бельгию - получаем аналог ПМВ. Только с условием, что США в ней участвует с самого начала. Германский флот на этот момент не представляет из себя вообще ничего существенного для Британии и Франции, т.ч. Северное море под полным контролем союзников. Кильского канала нет, и те силы, что есть у немцев на Балтике фактически отрезаны от участия в войне.

3. Позиция России в это время уже не прогерманская. Особенно после тарифной войны 1887 года. Т.ч. тут Германии надо приложить массу усилий, чтоб удержать Россию с состоянии нейтралитета. А в условиях войны это очень сложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наличных сил франции хватит для обороны (см План мобилизации №11)

После заключения испано-германского договора Франция объявляет войну Германии?!

Перерезать линии снабжения Германией своих войск в Америке и на Тихом океане

В 1892 году Германия заявила о нападении на США или уже напала?!

Позиция России в это время уже не прогерманская

Если Россия сама подталкивает Германию к покупке тихоокеанских владений?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Турция-то никак Франции не угрожала и угрожать не могла. А Испания у французов под боком и рядом. Если из-за попытки пропихнуть немца на испанский трон загорелась франко-прусская война! А военно-экономический союз Германии и Испании реально означает и угрожает для французов вторым фронтом со стороны Пиренеев. Что Франция такое немцам спустит? А Англия с её Гибралтаром будет спокойно смотреть на то, как немцы готовят испанскую армию и испанский флот? А Сеута - испанская колония прямо напротив британского Гибралтара? Что-то Франция и Англия не хотели увидеть там немцев. а уж германскую ВМБ и подавно! А ещё Франция и Англия и без того вполне обосновано подозревали Германию в посягательстве на свои колониальные владения. В случае союза Испании и Германии без всякого сомнения у Англии и Франции возникнут ещё большие подозрения в том, что испанские колонии в Африке станут плацдармом для германской военной и экономической экспансии. Вот увидеть французам нападение на Алжир немцев и испанцев, наступающих из Испанского Марокко ну вот никак не хотелось! Более того Германия крайне хотела отжать себе колонии на африканском побережье запада Средиземного моря, в Марокко, например. Как и получить военно-морскую базу на Средиземном море. Если в реальности попытка немцев это сделать, известная как «Прыжок Пантеры» едва не кончилась мировой войной, то к чему приведёт союз Германии и Испании? Он «Прыжок Пантеры» и привел к тому, что Франция и Англия солидарно выступили против Германии!

Все приведенные факты свидетельствуют о том, насколько этот договор в стратегическом плане выгоден для Германии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все приведенные факты свидетельствуют о том, насколько этот договор в стратегическом плане выгоден для Германии

Да, очень выгоден – для самоубийц! Это уж точно! Это не громоотвод, а громопривод какой-то! Т.е. после такого поведения Германии против неё быстренько формируется коалиция из Франции и Англии, которые быстренько забывают все распри (вроде Фашоды и т.д.) в которую втягивают и Россию.

Причем после известной попытки германцев обвалить русские финансы и довести Россию до государственного банкротства – ни об каком доверии между Россией и Германией и речи быть не может!

Именно Германия до 1887 года была главным кредитором России. Бисмарк приказал всем государственным учреждениям Германии немедленно продать все русские ценные бумаги. Вслед за этим Германский банк прекратил выдачу всяких ссуд под любые русские ценные бумаги. Частные германские инвесторы начали сбрасывать русские ценные бумаги. Их стоимость сильно упала. России реально грозил дефолт. Денег брать было негде.

Но Россию от дефолта выручили французы (Ротшильд в частности), они и скупили сильно подешевевшие русские ценные бумаги. Деньги, в которых Петербургу отказали в Берлине и под которые требовали совершенно неприемлемых экономических уступок, царское правительство нашло в Париже в изобилии и под необременительные условия. В 1887 году были заключены первые русские займы во Франции, а в 1888 – 1889 годах на парижском денежном рынке была проведена огромная финансовая операция по конверсии русского государственного долга. С тех пор один заем следовал за другим, и вскоре французский капитал стал основным кредитором царской России.

Вся эта затея Бисмарка устраивалась в расчете развалить русские финансы и принудить тем самым Россию к проведению такой экономической политики, которая-бы устраивала Берлин.

В результате русские ценные бумаги прочно осели на французском финансовом рынке, русские финансы не развалились (спасибо за это Ротшильду ), а между Россией и Францией образовался экономический союз быстро превратившейся в союз политический и антигерманский. После немцами изгнания русских ценных бумаг ни о каком союзе Германии и России речи быть уже не могло.

Немцы предварительным условием такого союза требовали именно экономическую капитуляцию России перед Германией и согласование и одобрение всей экономической политики России с Берлином. Это означало статус колонии.

В 1891-1900 годах – величина взимаемых пошлин к стоимости импортируемых товаров достигла уже 33%. Необходимо напомнить, что в 1891 г. в России был введен специальный «охранительный» (протекционистский) тариф.

Тем более, что после этого идиотского шага германцев основным и главнейшим кредитором и инвестором в России и так стали французы!

Тут-же при создании коалиции Германии и Испании англичане выкатывают известный проект лорда Солсбери по братскому русско-британскому попилу Османской империи, Китая и Персии, да ещё и Франции что-то достанется. Причем Франции останется только согласится и получить свою долю! Только чтобы втянуть Россию в анти-германскую коалицию! Тем более что у России-то и выбора-то никакого нет!

Итак Антанта образуется на 10 лет раньше, причем позиции «союзников» Австро-Венгрии и Италии будут для Германии весьма и весьма сомнительными. Они-же на такое погибельное дело никак не подписывались! К этой коалиции против Германии присоединяются США и государства поменьше.

Ну и что результате выигрывает Германия-то? Что против неё образовалась коалиция из 90% мирового кредита, 90% промышленного производства и за 500 миллионов населения! (Гитлер до такого вот результата и доигрался в конце 1941 года!)

Разумная внешняя политика должна не допускать образования такой вот коалиции.

У Вильгельма II с этим были и без того проблемы. И такую вот коалицию он таки и создал! Дуболомная внешняя политика Германии была начата ещё Бисмарком. а Вильгельм II и его горе-дипломаты уже катились по наезженной в попасть колее!

Франко-русский союз есть-же на все 100% результат дуболомной политики самого Бисмарка. И франко-русский союз есть результат деятельности Бисмарка, он-же его и создал. Ну вот какого-же черта Бисмарку понадобилось изгнать все русские ценные бумаги с германского финансового рынка? Он видимо совершено не понимал всех последствий такого мягко скажем опрометчивого шага! Проблема была в том, что немцы видели Россию только и только в том-же занятном сексуальном положении, в коим Мексика находится по отношению к США. Это его лично катастрофический просчет, и полностью перечеркнувший все успехи Бисмарка и его после этого почему-то продолжают считать «великим дипломатом»?

Результат просчета Бисмарка имел для Германии самые катастрофические последствия. Две проигранных мировых войны, утрата значительной территории, всех колоний и потеря Германией статуса великой державы. Заодно Германия утащила с собой в пропасть и всех своих союзников (Австро-Венгрию и Османскую империю). В ситуации коалиции Германии и Испании в пропасть попадёт и Испания!

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, очень выгоден – для самоубийц! Это уж точно! Это не громоотвод, а громопривод какой-то! Т.е. после такого поведения Германии против неё быстренько формируется коалиция из Франции и Англии, которые быстренько забывают все распри (вроде Фашоды и т.д.) в которую втягивают и Россию.

Коллега Абрамий! Благодарю за столь глубокий экономический и политический анализ последствий заключения итало-германского союза. Но не кажется ли Вам, что представленная Вами реакция Великобритании и Франции относится именно к факту заключения военного союза, при этом предложенные мною действия внешне выглядят только как экономическое соглашение? О совместных военных действиях в трех основных пунктах договора нет ни слова!

Повторю эти пункты еще раз:

1.Испания уступает Германии Марианские, Каролинские и Маршалловы (аннексированы Германией в 1885 году) острова за 30 миллионов марок, предоставляет Германии территорию в районе Сантъяго-де-Куба для создания военно-морской базы сроком на 25 лет (возможно). [исключено]

2.Германия предоставляет Испании кредит в размере 50 миллионов марок для приобретения необходимого вооружения для нужд испанской армии и флота в Германии [неофициально], направляет военных советников для обучения испанской армии, и добровольцев доукомплектования личного состава военно-морского флота Испании. [скрытно]

3.Испания и Германия заключают соглашение о таможенном союзе, предусматривающем льготное налогообложение товаров, Испания допускает германские капиталы и предоставляет концессии на льготных условиях [без излишней рекламы].

Результаты:

1.Германия становится одним из главных кредиторов Испании (50 млн. марок).

2.Германский капитал выкупает (строит) металлургические, орудийные, оружейные заводы, выкупает государственные верфи.

3.Германия дает кредиты и выплачивает за территориальные приобретения не деньги, а вооружение, военную технику и военное имущество, обеспечивая заказами собственные (в том числе и купленные и построенные в Испании) заводы.

Таким образом о военном союзе нет ни слова!

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таким образом о военном союзе нет ни слова!

Ну и что? Вы думаете политики 19 века не понимают взаимосвязи экономических и политических интересов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что французы в 1892 году без России могут сделать?!

Эм, пойти и надавать Германии по самый Рейн. 1888-1892 - как раз для Франции очень благоприятный период. Французская армия уже перевооружена, доктринально свежа, а немецкая - все еще со старичками-генералами франко-прусской и столь же древними пушечками.

Так, напоминаю: у французов на вооружении 90-мм и 155-мм пушки Де Банжа. У немцев - старые 150-мм образца 1872 года и 78-мм полевушки 73-го.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эм, пойти и надавать Германии по самый Рейн. 1888-1892 - как раз для Франции очень благоприятный период. Французская армия уже перевооружена, доктринально свежа, а немецкая - все еще со старичками-генералами франко-прусской и столь же древними пушечками.

После заключения испано-германского договора Франция объявляет войну Германии?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

испано-германского договора Франция объявляет войну Германии?!

нет. она начнет оказывать давление на Испанию, требуя разрыва договора, а учитывая свое значительное влияние и повальную коррупцию испанцев, добьется этого с очень высокой вероятностью. Вариант - какая то испанская хунта под сильным германским влиянием

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант - какая то испанская хунта под сильным германским влиянием

Интересный вариант. Но как к этому отнесутся европейские державы? Коллеги настаивают на том, что на 1892 год Германия еще не настолько сильна, чтоб диктовать свои условия...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но как к этому отнесутся европейские державы?

Плохо. Но с другой стороны у испанцев 19 веке репутация по части разных хунт довольно устойчивая. Вряд ли Франция пойдет на прямую интервенцию...

В общем вам нужен Пиночет, и команда "чикагских берлинских мальчиков"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем вам нужен Пиночет

Кого бы Вы порекомендовали на роль "Пиночета", а все остальное я обосную...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кого бы Вы порекомендовали на роль "Пиночета"

я не настолько знаю испанские расклады

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now