Испано-американская война 1898 года (обсуждение)


91 posts in this topic

Posted

турок перед ПМВ неоднократно повозили мордой по столу

Миссия фон дер Гольца начала работать в Османской Империи в 1883 году (после русско-турецкой войны 1877-1878 годов), а 1886 году он уже стал помощником начальника турецкого генерального штаба. В результате к греко-турецкой войне турки были более подготовлены чем греки (в данной АИ делается все, чтоб этого не допустить).

Испанцы наглядной демонстрации "Вы г..но и вам надо учиться у тех, кто знает, что делает" к рассматриваемому периоду не получили.

Думаю вся история Испании XIX века наглядный урок. Только что закончилась Десятилетняя (Кубинская) война (1868-1878) и Малая война (1879-1880), завершившиеся победой Испании, но показавшая многие недостатки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не то, чтобы немцы не смогли ничего сделать... Но они из совершенно небоеспособной армии сделали относительно боеспособную, не проигрывающую второсортным армиям, если есть преимущество в живой силе. Скажем, в первую балканскую у турок было около 20 миллионов населения против 14 у их противников в сумме. Но турок побили (хотя армии противников были отнюдь не первосортными), но хоть не позорно.

А тут Испании предлагают воевать со страной в 4 раза большим населением. А уж если сравнивать производство железа, 6 тысяч тонн против 9 миллионов...

В общем, если немцы дадут немного и не будут требовать права отстранять испанских начальников и наказывать испанцев за нерадение, то никаких существенных отличий от реальности не будет. Ну, убьют в бою не 300, а 600 американцев. Страна не заметит (а усовершенствовать жёлтую лихорадку у немцев не выйдет, будет примерно те же, многократно превосходящие боевые, потери). Пусть даже испанцы потопят что-то в пандан к "Мэну". Всё равно американцам новые строить надо, "Большой Белый Флот".

А вот если немцы начнут прогрессировать всерьёз... Тут проявится то, чем пренебрегают все попадантисты. Любое действие вызывает противодействие, реакцию. И если у немцев хоть что-то начнёт в Испании получаться - реакция будет у французов, им воевать на два фронта ой не хочется. А в условиях, когда недовольны все - генералы отнятой кормушкой, солдаты муштрой, рабочие увеличенным рабочим днём и штрафами за брак, священники и те против понаехавших протестантов, националисты обижены инородцами у власти - учинить Гражданскую не просто, а очень просто. И немцам сильно повезёт, если они почти всех своих советников живыми вытащат, а уж инвестиции сгорят. И как раз хороший предлог начать войну с Германией. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы абсолютно правы в не официальных, а реальных функциях германских советников. Кроме того они должны контролировать, как расходуются германские деньги.

Иными словами, короля, который допустил такое, прирежут через сутки. А через неделю, в стране уже будет полыхать герилья и либералы-республиканцы, объединившись с консерваторами-националистами, будут размахивать новенькими французскими Лебелями и призывать "долой продажную династию!"

1.Если в страну пойдут деньги, будут строиться заводы, пойдет земельная реформа, появятся рабочие места... думаю у правительства появится поддержка

Это все будет потом. А сейчас, есть факт глубочайшего национального унижения - немецкие приказчики отдают распоряжения благородным донам, наказывают гордых кабальеро за "простительные погрешности", и ведут себя в стране, как хозяева. А деньги (которые не доходят ни до народа, ни до карманов элиты) все воспринимают однозначно: проклятые монархисты продали страну.

2.А для республиканцев и прочих есть Корпус карабинеров, Гражданская гвардия и Национальная милиция (которая планируется к созданию, аналог фаланги).

Не выйдет. Не на кого опереться. Большая часть военных будет дико раздражена тем, что немчура какая-то ими командует, не дает предаваться привычным сиестам и фиестам, подобающим благородным донам, и еще и воровать мешает. Консервативные националисты перейдут в оппозицию мгновенно и разом. Республиканцы и либералы уже в оппозиции. Католическая церковь может и не пойдет активно возражать, но и довольна тоже не будет - немцы явно потребуют разгул кардиналов и инквизиторов привести в рамки (а уж воровать эта братия была ой как горазда...)

В итоге получаем, что как только с северной границы зазвучат "долой Карла, даешь национальную республику!" - большая часть военных, гвардейцев и карабинеров тут же начнут хватать и вешать немецких инструкторов вместе с лоялистами. А церковь займет нейтральную позицию, ибо ей в общем-то станет по фигу, кто победит.

 

А вот если немцы начнут прогрессировать всерьёз... Тут проявится то, чем пренебрегают все попадантисты. Любое действие вызывает противодействие, реакцию. И если у немцев хоть что-то начнёт в Испании получаться - реакция будет у французов, им воевать на два фронта ой не хочется. А в условиях, когда недовольны все - генералы отнятой кормушкой, солдаты муштрой, рабочие увеличенным рабочим днём и штрафами за брак, священники и те против понаехавших протестантов, националисты обижены инородцами у власти - учинить Гражданскую не просто, а очень просто. И немцам сильно повезёт, если они почти всех своих советников живыми вытащат, а уж инвестиции сгорят. И как раз хороший предлог начать войну с Германией.

ППКС, собственно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уважаемые коллеги Temeluchas, Граф Цеппелин, Sanitareugen!

Вы меня практически убедили, что не удастся развить испанскую военную промышленность, преобразовать испанскую армию и флот на германские деньги (в виде инвестиций, за острова и в кредит). Но безвыходных ситуаций не бывает. Особенно если задаться целью (положительные моменты для Германии от реализации проекта в данной дискуссии и без меня были отмечены достаточно подробно). Интуиция и опыт подсказывает, что пути можно найти (Когда я начинал работать в одной из стран с жарким климатом правительственные войска контролировали только 17% территории и армия была практически не боеспособна, и местные товарищи не собирались что-либо менять. Когда покинул эту страну, правительство контролировало уже 80% территории, армия увеличилась вдвое и научилась воевать. Не думаю что в Испании того времени обстановка была сложнее). Необходимо уяснить, что необходимо делать в раскрытых Вами условиях, но кроме уже предложенных мною мер другого пути пока не вижу. Обоснование договора (тот самый "шар", который изменил ход событий) и условия предложенной ранее военной диктатуры созданы (будут опубликованы в следующем сообщении в теме "Королевство Испания"). Но исходя из Вашего анализа дальнейшего развития обстановки может быть Вы можете что-то предложить?

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но безвыходных ситуаций не бывает. Особенно если задаться целью

Коллега, вы пытаетесь подгонять задачу под поставленный результат. Это неправильный подход.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не думаю что в Испании того времени обстановка была сложнее

В этом-то и проблема. Во власти Испании никто не бегает кругами с воплями "мы все умрем" и не считает, что "Отечество в опасности". У ребят все в норме. 

И ни малейшего резона обменивать самостоятельность на кредит у них нет. Тем более, что есть два привычных кредитора, которые во внутренние дела не лезут. Более того, используя интерес Германии, можно выторговывать у Англии и, особенно, Франции, куда как более выгодные условия. И спокойно жить дальше.

В итоге, подобный договор интересен немцам, но совершенно не интересен испанцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В этом-то и проблема. Во власти Испании никто не бегает кругами с воплями "мы все умрем" и не считает, что "Отечество в опасности". У ребят все в норме. 

Из реальной истории (главное правильно расставить акценты):

"...Либеральный кабинет столкнулся с новыми попытками организовать переворот: сначала в районе Картахены, где солдаты-республиканцы во главе с сержантом Касеро овладели на короткий срок крепостью Сан-Хулиан, но вскоре сдались правительственным войскам, а затем в Мадриде, где в ночь на 19 сентября 1886 года восстали два полка – пехотный и кавалерийский, заняли столичный вокзал Аточа, но удержать его не смогли.

Центрами дезорганизации стали Андалузия, где сельское население бедствовало особенно сильно, и промышленная Каталония. Кризис промышленности вызвал ряд масштабных стачек.

Кроме республиканцев недовольство населения политикой правящих кругов выражали анархисты, социалисты и автономисты Анархисты главной формой борьбы в 80-е годы избрали террор. В Андалусии члены созданной анархистами организации «Черная рука» убивали помещиков, грабили и поджигали имения, навлекая на местных крестьян жесточайшие репрессии. В городах, особенно в Барселоне, множились покушения: дважды стреляли в Альфонса XII, две бомбы были брошены в Мартинеса Кампоса. Генерал не пострадал, но многие прохожие были тяжело ранены.

Недовольство либеральным правительством нарастало и среди консервативной части населения, как крупных землевладельцев, иерархов католической церкви, так и среди патриархально настроенного крестьянства. В обществе нарастало напряжение, в любой момент способное привести к очередной кровопролитной гражданской войне..."

В реальности кризиса удалось избежать, но не решить проблему. И главное, патриотическая элита критичность ситуации осознавала...

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, вы пытаетесь подгонять задачу под поставленный результат. Это неправильный подход.

В принципе мы все рассуждаем в условиях послезнания. Представленная в начале темы альтернатива так же дает конечный результат без обоснования, как к нему пришли. Со своей стороны даже в условиях послезнания я пытаюсь сохранять последовательность: Исходя из своих интересов Россия предложила идею, Германию идея заинтересовала, были сделаны выводы, какие преимущества это даст, поставлена цель: Сделать из Испании потенциального и, насколько это возможно, сильного союзника в противовес САСШ, дальше определены пути достижения этой цели. Но вот с ними, исходя из Вашего анализа и возникли проблемы. Думаю германским руководством так же проводился анализ ситуации и если предложенные меры не давали нужный результат, велся поиск других мер. Чем мы сейчас и занимаемся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Во власти Испании никто не бегает кругами с воплями "мы все умрем" и не считает, что "Отечество в опасности". У ребят все в норме. 

Там столько "трепетных ланей"...

«старые республиканцы, консерваторы, сторонники Папы Римского, прогрессисты-демократы, не связанные с карлистской династией традиционалисты, либертаристы, интегристы и утопические социалисты»...

Сумеют ли они формулировать политико-идеологические парадигмы? А то ведь и четвертой гражданской войны не избежать...

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

«старые республиканцы, консерваторы, сторонники Папы Римского, прогрессисты-демократы, не связанные с карлистской династией традиционалисты, либертаристы, интегристы и утопические социалисты»... Сумеют ли они формулировать политико-идеологические парадигмы? А то ведь и четвертой гражданской войны не избежать...

Вспоминается старый анекдот:

Армянскому радио задали вопрос:

- Что такое "Дружба народов"?

- Это когда все народы позабудут распри, объединятся и в едином строю пойдут бить грузиназербайджанцев

В общем, все названные объединяются на платформе "Бить Los alemanes", а когда немцы иссякнут, принимаются бить друг друга.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе мы все рассуждаем в условиях послезнания.

Золотые слова. Причём послезнания, отягощённого детерминизмом. Мы знаем, что с конца 1940х по начало 1990х США были основным геополитическим противником СССР. И полагаем, что если каким-то чудом профилактировать США (вообще не дать появиться, разбить на США и КША, а лучше на мелкие кусочки, разгромить руками героических испанцев и организованных германцев и т.д. и т.п.), мир будет точно таким же, только на месте США белое пятно на карте, а СССР (ну, или Российская Империя, или Российская Демократическая республика, или опять же СССР - Синклит Сатанинских Сил Ревенантов, не суть важно) остаётся тем же, а за неявкой соперника объявляется чемпионом. Но вплоть до конца 1940х США скорее союзник, чем противник и, во всяком случае, не главный и на самый опасный противник. И ослабление США это усиление других держав, причём более опасных на то время. То есть может оказаться не благорастворение воздухов, а катастрофа для России. Усиление Англии и война в Азии, усиление Германии и разгром в Европе, Франция, Япония... В этих условиях они будут вести себя иначе, и очень не уверен, что благоприятнее для России, скорее наоборот.

В общем, помимо вопроса о реализуемости данного плана, хотелось бы спросить "На фига" и, следуя Андрею Вознесенскому, срифмовать вопрос с "бытия"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-вторых, где испанцы наскребут под них обученных моряков и офицеров?

вы бы еще про буржуазную лженауку логистику вспомнили - не надо выливать ведро холодной реальности на костер воодушевления коллеги Гвардии-полковник, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мы знаем, что с конца 1940х по начало 1990х США были основным геополитическим противником СССР. И полагаем, что если каким-то чудом профилактировать США (вообще не дать появиться, разбить на США и КША, а лучше на мелкие кусочки, разгромить руками героических испанцев и организованных германцев и т.д. и т.п.)

Отнюдь. Я уже несколько раз отмечал, что вижу САСШ именно союзником России в противостоянии с Японией, а не поддерживающей Японию (как это было в реальной истории в 1904-1905 годах). Но для этого Япония должна "что-то отобрать" у САСШ, а это могут быть Гавайские острова. Возможно это только в условиях более критичного хода испано-американской войны, а для этого нужна более сильная Испания. Другой вопрос, что если удастся действительно преобразовать Испанию, ее армию и флот, провести реформу на Кубе, тем-самым исключить кубинскую войну. Тогда и испано-американской войны не будет. Но это уже следующий вопрос.

И ослабление США это усиление других держав, причём более опасных на то время. То есть может оказаться не благорастворение воздухов, а катастрофа для России. Усиление Англии и война в Азии, усиление Германии и разгром в Европе, Франция, Япония... В этих условиях они будут вести себя иначе, и очень не уверен, что благоприятнее для России, скорее наоборот.

Логично. Но по закону "сообщающихся сосудов" Испания становится сильнее за счет Германских ресурсов. Да, Германия получила острова, удовлетворила свои колониальные устремления, но для того, чтобы компенсировать затраты на покупку островов за счет их экономического использования должно пройти время. На период с 1885 до 1905 годы усиление Испании России не угрожает. А дальше все может сложиться по разному. Возможен и конфликт Испании с Японией за Филиппинские острова, оставшиеся под испанским контролем...

вы бы еще про буржуазную лженауку логистику вспомнили - не надо выливать ведро холодной реальности на костер воодушевления коллеги Гвардии-полковник, полагаю

На подготовку офицеров есть 14 лет (1884-1898). Срок не большой, но позволяющий значительно изменить ситуацию. Да и про логистику никто не забывает. Что касается "воодушевления", в отличии от данной темы, где мною высказываются идеи, в теме "Королевство Испания" приводится подробное обоснование каждого события...

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и про логистику никто не забывает.

Где будут германские ВМБ , может ведь получиться как с броском к Цусиме, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Кроме того, секретным приложением к договору предусматривалось:

1. Германия оказывает помощь Испании в строительстве военного порта в Саньтяго-де-Куба, включая береговые батареи, ремонтные мастерские и доки, угольные склады. Испания обязуется в случае необходимости предоставить данный военный порт для базирования кораблей Германского Флота.

 

Хотя и Гуантаномо подойдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Германия оказывает помощь Испании в строительстве военного порта в Саньтяго-де-Куба, включая береговые батареи, ремонтные мастерские и доки, угольные склады

Я ни на что не намекаю, но когда на Гренаде начали строить базу ВВС длинную-предлинную ВПП, американцы вспомнили о доктрине Монро

Базу ВМС построить - это вам не ишака купить, в секрете не сохранишь, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now