Много неавраамитских анклавов.

[Читатель]

Кто такой Шеф?

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Молот_и_крест 

Изменено 25 Jul 2019 пользователем Читатель

[DartMol2]

Стыд и срам, товарищ! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82

Блин, спасибо. Честно - Гаррисона слышал мельком, но про эту книгу ничего не слышал. Возможно даже почитаю. Вопрос - из Википедии не до конца понятно - там по книге в Англии христианство распространилось или Англия осталась языческой?

Оцивилизовывание.

А причём христианство к цивилизации? Что мешает перенимать новшества науки и техники оставаясь язычниками?

[Крысолов]

Честно - Гаррисона слышал мельком, но про эту книгу ничего не слышал.

И очень напрасно. Молот И Крест преподают еще в начальных АИ-школах.

Вопрос - из Википедии не до конца понятно - там по книге в Англии христианство распространилось или Англия осталась языческой?

Развилка в 9-ом веке нашей эры, так что сами понимаете.

[DartMol2]

Развилка в 9-ом веке нашей эры, так что сами понимаете.

Ясно. Но думаю в рамках нашей альтернативы можно вполне представить что Англия не крестилась до Викингов... Нужно только понимать что являлось главными причинами добровольного принятия христианства.

[чукча]

Что являлось причиной внезапного перехода независимых(не завоёванных внешним завоевателем) народов в чужую веру?

Много причин. С ходу так несколько:
1) Организованная религия легитимизирует власть, поэтому она выгодна для создания централизованного государства. А слабые государства кушают соседи (например франки саксам по ушам надавали). Какие-то другие преимущества могут перекрыть это, но не навсегда (например викинги выезжали на прокаченном техе мореплавания, но потом соседи тоже этот тех прокачали)
2) Монотеистические религии просто убедительнее для людей, особенно образованных. Язычество - это сбор разных культов, довольно диких и довольно(честно говоря) глупых.  Как красивый обычай - вполне, но реально верить в духовную часть этого - со временем все меньше таких было. И христианские миссионеры куда как лучше убеждали.
3) Внешнеполитические причины. Почему сейчас например практически все страны косплеят демократию с выборами, даже если всем прекрасно известно что выборы в  полностью нарисованны? А потому что так принято, если ты скажешь что мол я кровавый тиран, тебе скажут фи. А если скажешь что я президент волею 146% проголосовавших - то могут и закрыть глаза на некоторые недочеты. Так и тогда, если ты(хотя бы формально) христианин - то с тобой более охотно будут иметь дело в христианском мире. Вплоть до снижения пошлин, приема(а не казни) послов итд.
И там еще много причин. 

[DartMol2]

1) Организованная религия легитимизирует власть, поэтому она выгодна для создания централизованного государства. А слабые государства кушают соседи (например франки саксам по ушам надавали). Какие-то другие преимущества могут перекрыть это, но не навсегда (например викинги выезжали на прокаченном техе мореплавания, но потом соседи тоже этот тех прокачали)

Про организованную религию и её преимущество - я плохо знаю что из себя представляло британское язычество. Но вот про теократию Древнего Египта - разве их религия была менее организованной и менее легитимизирующей власть чем христианство? Если да - то чем?
 

2) Монотеистические религии просто убедительнее для людей, особенно образованных. Язычество - это сбор разных культов, довольно диких и довольно(честно говоря) глупых. Как красивый обычай - вполне, но реально верить в духовную часть этого - со временем все меньше таких было. И христианские миссионеры куда как лучше убеждали.

И опять-же - каким образом христианство убедительнее и умнее чем рассказы про Осириса взвешивающего душу на весах или про валькирий уносящих павших в бою воинов?
 

3) Внешнеполитические причины. Почему сейчас например практически все страны косплеят демократию с выборами, даже если всем прекрасно известно что выборы в полностью нарисованны? А потому что так принято, если ты скажешь что мол я кровавый тиран, тебе скажут фи. А если скажешь что я президент волею 146% проголосовавших - то могут и закрыть глаза на некоторые недочеты. Так и тогда, если ты(хотя бы формально) христианин - то с тобой более охотно будут иметь дело в христианском мире. Вплоть до снижения пошлин, приема(а не казни) послов итд.

Ну вот тут как раз ситуация на самом деле вплоть до обратной. СССР со своей однопартийной системой вон сколько существовал. Китай и Иран тоже по прежнему существуют вон сколько.

[Крысолов]

я плохо знаю что из себя представляло британское язычество

То же самое что и любое варварское язычество - малоосмысленный набор культов.

Но вот про теократию Древнего Египта

Теократия кончилась за 1000 лет до.

каким образом христианство убедительнее и умнее чем рассказы про Осириса

Потому что рассказы про Осириса - это для быдла. Господа в это не верят, а стремятся к "культуре экономически господтсвующей нации"

про валькирий уносящих павших в бою воинов

То же самое что и с Осирисом. И не забывайте, вера в валькирий интересна отнюдь не всему скандинавскому обществу. Это как бы секрет полишинеля что культы викингов, Один, валькирии и вот это вот все разделялось отнюдь не бОльшей частью скандинавского населения, а в первую очередь военной верхушкой.

СССР со своей однопартийной системой вон сколько существовал

69 лет? Негусто, как по мне. 

Пример Китая и Ирана мне вообще непонятен. Там везде выборы происходят и многопартийные системы, ога )))

[Звёзды Светят]

реально верить в духовную часть этого - со временем все меньше таких было

 

Вот с этого и началась гибель Рима и всего античного мира...

[чукча]

каким образом христианство убедительнее и умнее чем рассказы про Осириса взвешивающего душу на весах или про валькирий уносящих павших в бою воинов?

По факту. В Христа были(и есть) искренне верующие в немалом количестве. В валькирий - байки рассказывать, песни петь - пожалуйста. Но чтобы кто-то реально, искренне верил что они есть на самом деле и действительно делают что там им полагается - такие как-то повывелись. Проиграли в конкурентной борьбе.

СССР со своей однопартийной системой вон сколько существовал.

СССР все время своего существования старательно косплеил демократию. Как и все соцрежимы. Никогда он на словах не отказывался от принципов выборности и народовластия. При том, что все понимали что скажем ВС чистая фикция, эту фикцию(не бесплатную кстати) старательно поддерживали.

Потому что рассказы про Осириса - это д

Не только. Рассказ про Христа - это в некотором роде усовершенстованная и продвинутая версия рассказа про Озириса. 2.0. Поэтому она бьет в умах устаревшую модель.

 

 

Изменено 25 Jul 2019 пользователем чукча

[Крысолов]

Рассказ про Христа - это в некотором роде усовершенстованная и продвинутая версия рассказа про Озириса.

Кстати да. Как небезосновательно утверждает коллега Георг - христианство есть эллинистическая религия.

[DartMol2]

По факту. В Христа были(и есть) искренне верующие в немалом количестве. В валькирий - байки рассказывать, песни петь - пожалуйста. Но чтобы кто-то реально, искренне верил что они есть на самом деле и действительно делают что там им полагается - такие как-то повывелись. Проиграли в конкурентной борьбе.

А вот тут вот интересная мысль. Я вот понимаю что то что я знаю про греко-римское/египетское/скандинавское язычества - это достаточно скудная информация. Что чтобы понимать эти религии по хорошему - их нужно изучить гораздо глубже.

В то же время я понимаю что с точки зрения современной науки христианство и его мифы выглядят неправдоподобно. Это приводит к тому что верующих становится меньше по сравнению с прошлыми веками и к тому что церковь становится менее догматичной, призывая воспринимать написанное в Библии не буквально и таким образом пытаясь хоть как-то держать паству. Впрочем существуют ещё радикальные секты которые как раз наоборот - стремятся собирать вокруг себя небольшой но преданный круг братьев и сестёр с меньшим скептицизмом смотрящих на библию.

Так вот - к чему это я... Тот же Докинз по косточкам разобрал неправдоподобность христианства. А кто-нибудь пытался по косточкам разбирать неправдоподобность языческих текстов? И что важнее кто-нибудь пытался сравнивать, выглядели ли христианство и его тексты более правдоподобными в античности(с тогдашним уровнем развития науки и техники)?

СССР все время своего существования старательно косплеил демократию. Как и все соцрежимы. Никогда он на словах не отказывался от принципов выборности и народовластия. При том, что все понимали что скажем ВС чистая фикция, эту фикцию(не бесплатную кстати) старательно поддерживали.

Её поддерживали кстати больше на внешний рынок или на внутренний?

[Звёзды Светят]

христианство есть эллинистическая религия.

 

Если уж на то пошло - неоплатонистическая.

 

Точнее - авраамический вариант упрощённого неоплатонизма, того самого, который (в отличие от порядочных неоплатонизмов)  уподобился не столь идее, брошенной в  массы, сколь девке, брошенной в полк.

 

[Крысолов]

Если уж на то пошло

Кто здесь???

[Крысолов]

А кто-нибудь пытался по косточкам разбирать неправдоподобность языческих текстов?

Так тогдашние христианские авторы и разбирали.

больше на внешний рынок или на внутренний?

Коллега, я в старые времена был мал, так что ничего не буду утверждать наверняка, но мои почтенные батюшка с матушкой до сих пор вспоминают о ежепятилетных народных гуляниях в день выборов в Верховный Совет СССР кандидатов от единого блока коммунистов и беспартийных. Никаких оснований им не верить у меня нет, полагаю

[DartMol2]

Так тогдашние христианские авторы и разбирали.

Которые наверняка при этом в своём глазу бревна не видели.

[Крысолов]

Которые наверняка при этом в своём глазу бревна не видели.

Какого бревна? Христианские авторы подробно разбирали почему не нужны жертвопринршение, почему невозможны колдовство и теургия и вот это вот все.

Чего еще вам надо, особенно при тогдашнем уровне научного развития?

Изменено 25 Jul 2019 пользователем Крысолов

[Читатель]

наверное коллега не понимает, что христианская церковь и не думала отрицать существования языческих богов. 

она их считала реально существующими демонами (Блаженный Августин например так отписался в сочинении "О граде Божьем"), злыми и нехорошими потусторонними существами в полном соответствии с Евангелием.

потому отрицание их неправдоподобности было делом совершенно излишним. 

[DartMol2]

Какого бревна? Христианские авторы подробно разбирали почему не нужны жертвопринршение

А противоречия с тем что христианскому богу приносят жертвы в Библии они не видели?

почему невозможны колдовство и теургия и вот это вот все

То есть в тот период в отличие от последующих веков христианская церковь не охотилась на ведьм? Если да - то ничего себе у христиан деградация прошла.
 

наверное коллега не понимает, что христианская церковь и не думала отрицать существования языческих богов. она их считала реально существующими демонами (Блаженный Августин например так отписался в сочинении "О граде Божьем"), злыми и нехорошими потусторонними существами в полном соответствии с Евангелием. потому отрицание их неправдоподобности было делом совершенно излишним.

Вот и вопрос - зачем отказываться от родных языческих богов и переходить в лапы догматичной христианской религии с её строгими запретами и обещаниями "ГОРЕТЬ В АДУ" если ты будешь их соблюдать недостаточно фанатично? Если я не ошибаюсь - никакого горения в аду и никаких вечных мук после смерти у язычников не было. Или я не прав?

[Звёзды Светят]

с её строгими запретами

 

Принципиальное отличие - не в этом.

А - в прозелитизме как таковом.

 

[DartMol2]

Принципиальное отличие - не в этом. А - в прозелитизме как таковом.

Хотите сказать язычники вообще не обращали никого в свою веру? Но почему? И да - все язычники?

[чукча]

- никакого горения в аду и никаких вечных мук после смерти у язычников не было.

?? Конечно было. Причем часто - безальтернативно(единственно в принципе возможный вариант посмертия).

[DartMol2]

?? Конечно было. Причем часто - безальтернативно(единственно в принципе возможный вариант посмертия).

Ну у викингов точно не единственный. У викингов же можно было в Вальхаллу попасть. Вообще было бы интересно где-нибудь почитать как разные пантеоны представляли посмертный путь человеческих душ.

[Звёзды Светят]

язычники вообще не обращали никого в свою веру?

 

А как можно обратить инородца в родовую веру?

 

Единственный способ - усыновить его!

Принять в племя.

 

Но такие случаи всегда и у всех были редкостными.

 

И потому победившее язычество это принцип "Всякому человеку должно поклоняться богам своего народа, и только земной власти может служить всякий".

 

 

как разные пантеоны представляли посмертный путь человеческих душ.

 

В лучшем случае - метампсихоз и телегенез  суть Основа всего существующего.

 

[DartMol2]

А как можно обратить инородца в родовую веру? Единственный способ - усыновить его! Принять в племя. Но такие случаи всегда и у всех были редкостными. И потому победившее язычество это принцип "Всякому человеку должно поклоняться богам своего народа, и только земной власти может служить всякий".

Погоди - вот ты варвар, вступил в римский легион. Разве ты не можешь ходить в храм Марса, поклоняться Марсу и приносить ему жертвы?

[DartMol2]

В лучшем случае - метампсихоз и телегенез суть Основа всего существующего.

Ну как-бы Вальхалла - это уже ни то ни другое. Кстати, что такое "телегенез" - нахожу ссылки только на телегонию, но какое она отношение имеет к язычникам и их посмертному пути?