Святой Престол против Третьего Рейха


122 posts in this topic

Posted

Как известно, Пий XII во время войны в общем и целом прогнулся под суровую реальность. Да, делал он многое, но осторожно и непоследовательно - слишком осторожно и непоследовательно по мнению многих.

Допустим, на его месте оказался более решительный и идейный понтифик.

Уже в первые месяцы ВМВ он понимает, что с нацистами ему вообще не по пути.

В 1940-1941 готовит запасную площадку в Швейцарии - осторожно скупается недвижимость, тайно перевозятся архивы, переводятся или нанимаются на дублирующие должности сотрудники. Прикрывается всё это как подготовка к бегству из Рима в случае, если война обернётся неудачно для Италии.

Параллельно собирается информация на контролируемых нацистами территориях.

В начале 1942 г. в течении пары недель в "запасной Ватикан" перебрасывается лояльная плану часть верхушки Католической церкви (пришлось немало раскошелиться, чтобы сохранить секретность мероприятия) и несколько оппозиционных режиму немецких епископов. Вслед за ними прибывает и сам папа.

На следующий день провозглашается энциклика, в которой понтифик обрушивается на Третий Рейх. Кратко излагаются собранные данные о военных преступлениях. Фюрер с окружением, а так же все, чья причастность к "этим отвратительным деяниям" установлена, отлучены от церкви. Следует угроза постепенного расширения интердикта вплоть до Германии и Оси в целом. Сопротивление (в т.ч. внутригерманское) открыто приветствуется. Указывается на несовместимость идеологии нацизма с христианской моралью и научной картиной мира. Высказывается поддержка стран антигитлеровской коалиции.

Будет раскол, это понятно. После войны его ликвидируют.

Святой Престол получает много плюсов к карме, что может сделать его более заметной силой в послевоенном мире (дивизий, впрочем, всё равно не даст).

А вот на ход ВМВ как-то повлиять может, или так и останется громким пиар-ходом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Союзники - протестанты, англикане и атеисты-материалисты, преступления нацистов - против иудеев и коммунистов. Зыбкая почва для громких заявлений, пока не собрана доказательная база. Тем более, что за окном понтифик наблюдал сравнительно мягкий фашизм Дуче.

А успех влияния Церкви на политику может усилить гнет в поствоенном СССР на православие.

В порядке фантастики, к папе прислушиваются добрые католики и в 44 году Франко объявляет крестовый поход всей испаноязычных католических стран против нацистов-неоязычников.

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем более, что за окном понтифик наблюдал сравнительно мягкий фашизм Дуче.

Пока его на почве язвы не начало заносить, вполне себе пользовался папским благоволением

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Союзники - протестанты, англикане и атеисты-материалисты, преступления нацистов - против иудеев и коммунистов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Divini_Redemptoris 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge

Коммунистов в Риме боялись больше. Они с падре не заигрывали и церковную собственность не оставляли

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коммунистов в Риме боялись больше. Они с падре не заигрывали и церковную собственность не оставляли

Я и говорю, что с такими союзниками трудно защищать католические духовные ценности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А що мы с этого будем иметь? Может восстановить Папскую область? За потворство и впоследствие укрывательство нацистов попам все равно ничего не было - слишком авторитетная организация, а деньги и безопасность получили. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С точки зрения целесообразности Папскому Престолу нужно выдерживать как можно дольше положение нейтралитета, и если и разрывать конкордаты, отлучать всех нацистов и накладывать интердикты на Рейх, Венгрию, Словакию (низвергнуть Тисо из сана) и Хорватию за пособничество преступлениям, то только в 1943-1944 гг. когда американские войска уже в Вечном Городе, а папаша Рузвельт готов заигрывать с католической общиной США перед выборами. Ни Черчилль ни Сталин слушать папу не будут - они не католики и слишком циничны в вопросах религии, Черчилль тролил по теме НЛО, а товарищ Сталин как бывший семинарист и коммунист относятся в вере утилитарнее Гитлера. До того папа в трудном положении. Сам Муссолини доведенный до отчаяния потерями и веселым бегством итальянцев под Сталинградом был готов выслать папу из Рима, если бы тот посмел поддержать недовольство населения 

А що мы с этого будем иметь?

Некоторое оживление католического сопротивления в Германии, возможно выдача индульгенций заговорщикам 20 июля 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как известно, Пий XII во время войны в общем и целом прогнулся под суровую реальность. Да, делал он многое, но осторожно и непоследовательно - слишком осторожно и непоследовательно по мнению многих. Допустим, на его месте оказался более решительный и идейный понтифик.

Достаточно чтобы прожил дольше папа Пий XI 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Папу вообще как весомую "жёсткую" силу никто не воспринимает и воспринимать не может. Включая самого Папу.

В чём профит? В большИх бонусах после того, как Ось проиграет (а она проиграет, Папа у нас умный и понимает это прекрасно).

Плюс не только профит, но и его и лояльных приближённых личные тараканы, "есть вещи, которые не должно совершать".

преступления нацистов - против иудеев и коммунистов.

На начало основного банкета - против этнических евреев (кстати

 В своей первой энциклике «Summi Pontificatus» от 20 октября 1939 года Пий XII подтвердил, что католическое учение не приемлет расовых преследований и антисемитизма, и подтвердил этические принципы «Десяти заповедей». На Рождество 1942 года, когда появились первые свидетельства массовых казней евреев, Пий XII выразил озабоченность по поводу убийств «сотен и сотен тысяч безупречных людей из-за их национальности или расы» и вмешался, пытаясь блокировать нацистские депортации евреев в разных странах. После его смерти в 1958 году, заслуги Пия XII высоко оценили министр иностранных дел Израиля и другие мировые лидеры.

 ) и добрых польских католиков.

Зыбкая почва для громких заявлений, пока не собрана доказательная база.

В реале Ватикан посылал своих эмиссаров в ту же Польшу, и они ситуацию докладывали более-менее точно. Здесь посылают больше и копают глубже. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот на ход ВМВ как-то повлиять может

Может. Имхо развилка хорошая и реалистичная, только вести себя папе в Швейцарии следует поосторожнее чем выписано, для собственной безопасности как от Германии так и от швейцарцев которым немецкое вторжение провоцировать не нужно

Может восстановить Папскую область?

Это нереально в 20 веке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

успех влияния Церкви на политику может усилить гнет в поствоенном СССР на православие

Перед ВМВ церковь в СССР почти разгромлена ( не разовой акцией а именно последовательным гнетом за десятилетие )

Куда уж усиливать ( в сравнении с 1940 ) - ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Куда уж усиливать ( в сравнении с 1940 ) - ?

Конечно, в сравнении с реальной послевоенной историей, когда у церкви были идеологические заслуги перед советской властью, которые перевесили сотрудничнство с нацистами отдельных священнослужителей.

Если церковь, католическая, продемонстрирует реальный результат в борьбе с империей на пике ее мощи, в 42-43, то отношение к церкви внутри Союза может быть сильно иным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может. Имхо развилка хорошая и реалистичная, только вести себя папе в Швейцарии следует поосторожнее чем выписано, для собственной безопасности как от Германии так и от швейцарцев которым немецкое вторжение провоцировать не нужно

Интересно а Испанцы смогли бы Папу защитить, еслиб он переехал к ним?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опубликовано

Отличный сюжет, я бы роман про это прочитал (или написал!); но спланировать обоснованную альтернативу невозможно, поскольку главный герой тут нас вымышленный и нам совершенно неизвестны его ТТХ.  Как велики его стамина и харизма? Сильный ли он оратор? Может ли своими речами зажигать толпы народа на подвиги, как некоторые современники? С какой скоростью он может конвертировать вражеские юниты? Тут что угодно может быть. 

 

Например, а зачем ему вообще бежать в Швейцарию? Организовать заговор против Муссолини, свергнуть, вывести Италию из войны где-то в том же 1942-м, во имя спасения жизней тысяч итальянцев, которые погибают за Гитлера.  Возглавить движение сопротивления. Тут как бы после войны благодарный итальянский народ не проголосовал на референдуме за теократию... (конституционную, конечно). 

 

Ни Черчилль ни Сталин слушать папу не будут

???!!!  Пардон, коллега, но это какая-то политическая близорукость! 

 

Да если папа открыто и решительно выступает против Гитлера, через пять минут Черчилль произносит в парламенте новую версию речи про антикоммунизм, Сатану и Гитлера, только на этот раз он скажет что-то вроде "Я протестант в двадцатом поколении, но теперь готов перейти в католичество". Сталин через пять минут начнет к папе подлизываться - откроет в СССР все католические приходы, организует Антифашистский Католический Комитет, пошлет советских католиков деньги в Америке собирать. Прикажет организовать дивизии из советских католических народов - ага, как в реале: 

 

- Ты откуда? Из Белоруссии? Значит, католик. Становись в строй, целую ручку полковому ксендзу. 

- Да я вообще-то православный! (или атеист, или иудей), 

- Ты что, не слышал?! Это приказ! Или хочешь партбилет на стол положить?! 

 

Разумеется, через пять минут после победы гайки завернут обратно, а все эти комитеты разгонят и расстреляют, но мир никогда не будет прежним. 

в послевоенном мире

Если папа правоверный антифашист, то после войны через Международную Ватиканскую Шпионскую Сеть организует охоту на беглых нацистов, а не как в реале. Латинская Америка перестанет быть надежным убежищем, еще и Аргентине с Бразилией отлучением пригрозит за укрывательство. 

дивизий, впрочем, всё равно не даст

Мексика с Бразилией и так за нас воевали, но если целенаправленную пропаганду развернуть по всей Лат.Америке, можно немало военов добровольцев собрать, побольше чем у Мусалинэ. 

Союзники - протестанты, англикане и атеисты-материалисты, преступления нацистов - против иудеев и коммунистов.

Союзники - католические Польша, Бельгия, Франция, Мексика, Бразилия; к 1942, ЕМНИП, нацисты убили уже миллион польских католиков и продолжают убивать; еще и католические Филиппины страдают под вражеской пятой. Почвы для союза более чем достаточно. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Союзники - католические Польша, Бельгия, Франция, Мексика, Бразилия; к 1942, ЕМНИП, нацисты убили уже миллион польских католиков и продолжают убивать; еще и католические Филиппины страдают под вражеской пятой. Почвы для союза более чем достаточно. 

В 42году, все, кроме личной фазенды Варгаса и штатовского подбрюшья - провинции Рейха. Первые два, в общем, и так не против вступить в войну.

К чему папа призовет остальных - проклинать нацистов в молитвах в Варшавском гетто?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

???!!! Пардон, коллега, но это какая-то политическая близорукость!

А смысл? В Англии процент католиков 15,6% от всех верующих, если не меньше, не критичен для переизбрания премьера
Ирландия? Она уже отделилась. В самой Англии папа римский не авторитет - разве что для некоторых альпинистов
Сталин? Товарищ Картотекашвили от электората вообще не зависит и на вопросы церкви болт свой изволил ложить, и из политичиеской целесообразности в 1943-м приподнять. Но католичество не является преимущественной религией на постимперском пространстве. Главные католические области Российской империи уже отделились, получили и потеряли независимость - Польша и Литва
Заигрывать с Папой потому что он может быть когда нибудь окажет влияние на поляков или литовцев или французов и итальянцев? А чего ж не договариваться тогда с другими церквями, протестантскими, индуистскими, разными сектами? С Алистером Кроули или бахаистами? Разницы в плане дальновидности тут никакой. XX век не время могущества религии

Да если папа открыто и решительно выступает против Гитлера, через пять минут Черчилль произносит в парламенте новую версию речи про антикоммунизм, Сатану и Гитлера, только на этот раз он скажет что-то вроде "Я протестант в двадцатом поколении, но теперь готов перейти в католичество". Сталин через пять минут начнет к папе подлизываться - откроет в СССР все католические приходы, организует Антифашистский Католический Комитет, пошлет советских католиков деньги в Америке собирать. Прикажет организовать дивизии из советских католических народов - ага, как в реале:

Папа никогда не выступит решительно против Гитлера до тех пор, пока его не будут охранять американские и английские солдаты ирландского и итальянского происхождения. Черчилль политикан тори и переобуванец болтающий все что угодно, англичане англиканской культуры не любят католиков и в 1943-1944 гг. устают от войны, а Сталин даже под угрозой расстрела не насобирает в СССР столько католиков, чтобы собрать комитет, если только по крохам просеивать лиц польского происхождения
 

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я все сказал, не вижу смысла повторяться. :resent: 

 

В реале союзников и солдат, особенно в первые годы войны, по сусекам и амбарам собирали, никем и ничем не брезговали, а тут один из самых влиятельных людей христианского мира, с миллионами верных сторонников по всей планете, а ему такие альтернативщики из 21 века -- "ой, да кому ты нужен!" 

ЛОЛ

 

Ирландия

О, спасибо что напомнили.

 

За Англию и так воевали, ЕМНИП, 60 тысяч ирландцев, тут будет больше, плюс де Валера может не посмеет произнести свою знаменитую речь "Гитлер был классный чувак, земля ему пухом". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале союзников и солдат, особенно в первые годы войны, по сусекам и амбарам собирали, никем и ничем не брезговали, а тут один из самых влиятельных людей христианского мира, с миллионами верных сторонников по всей планете, а ему такие альтернативщики из 21 века -- "ой, да кому ты нужен!" ЛОЛ

До революции Католическая церковь латинского обряда в России была организована в Могилёвскую архиепархию с центром в Санкт-Петербурге, которая насчитывала 1160000 верующих, 331 приход и 400 священников[81]. После Февральской революции был создан экзархат русских католиков византийского обряда. Экзархом стал священник Леонид Фёдоров.

Гонения на Католическую церковь в России начались после декрета «Об отделении церкви от государства и школы от церкви», выпущенного в 1918 году. Последовавшие за декретом специальные инструкции лишали все религиозные организации, в том числе и католические приходы, имущественных прав, церковная собственность объявлялась «народным достоянием». Сопротивление процессу национализации церковной собственности со стороны архиепископа Эдварда фон Роппа привело к его аресту 19 апреля 1919 года и высылке в Польшу шестью месяцами позже.

Управление Католической церковью в России принял на себя епископ Ян Цепляк, который также протестовал против национализации церковных зданий и изъятия предметов культа из церквей. При нём в архиепархии при приходах были организованы тайные воскресные школы, некоторое время функционировала подпольная семинария. В 1920 году Цепляк некоторое время находился под арестом; также арестовывался в декабре 1922, когда были закрыты и опечатаны все католические церкви и часовни Петрограда. В марте 1923 года были арестованы 15 католических священнослужителей Петрограда во главе с Цепляком и экзархом Фёдоровым. 21—26 марта 1923 года в Москве проходил процесс над ними, по итогам которого архиепископ Цепляк и прелат Будкевич были приговорены к расстрелу (для Цепляка приговор был заменён впоследствии на 10 лет заключения), трое священников и экзарх Федоров — к десяти годам заключения, а ещё 8 священников — к трем годам заключения[82].

В 1926 году Папа Пий XI назначил епископа Мишеля д’Эрбиньи Апостольским делегатом на всей территории СССР. При этом о епископском посвящении д’Эрбиньи и о целях его поездки в СССР не объявлялось. В ходе своих визитов в СССР в 1926 году епископ д’Эрбиньи восстановил разрушенную в ходе репрессий 1919—1923 годов структуру Католической церкви, назначил Пия Эжена Невё, Антония Малецкого, Болеслав Слосканса и Александр Фризона Апостольскими администраторами и тайно хиротонисал их во епископы. О произошедшем стало известно властям, д’Эрбиньи был выслан, остальные епископы арестованы и либо высланы, либо расстреляны. Похожая судьба ждала и большинство католических священников. К 1935 году на территории СССР насчитывалось не более 16 католических священников, к концу тридцатых годов на территории РСФСР оставалось только два действующих католических храма — св. Людовика в Москве и Лурдской Богоматери в Ленинграде, прочие церкви были закрыты[81]. Они получили статус «церквей при французских посольствах», и их деятельность как «церквей для иностранных дипработников» тщательно контролировалась властями. Такая ситуация сохранялась до 90-х годов.

Понимаете, коллега, в лучшем случае что может сделать товарищ Сталин выдавить из себя конкордат с папой, и то после восстановления границы 1941 года, которую папа должен признать. А до тех пор дать инструкцию партийным шишкам в партизанах, НКВД и разведке стараться максимально плотно сотрудничать с ксендзами на территороиях Литвы, Западной Украины и Белоруссии, оккупированых немецко-фашистскими захватчиками. Все. Армий католиков в СССР и очередной идиотско-энтузиатской компании просто не из чего собирать и не на чем разворачивать. Православных, старообрядцев, мусульман, даже буддистов и шаманистов - пожалуйста. Католиков как и колбасы в стране Советов нет, в дефиците.

О, спасибо что напомнили.

А толку, что эти 60 000 делают Англии музыку?
Из-за них цацкаться с папой и тратить силы чтобы вытащить этого неженатого итальянца в сутане в безопасное место?

тут будет больше,

С чего? Ирландия достаточно долго была под пятой Англии, чтобы не желать ей победы. Германия Ирландии не угрожает. США и кузены из Нью-Йорка не указ Дублину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

США и кузены из Нью-Йорка не указ Дублину.

Влияние огромно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Папа никогда не выступит решительно против Гитлера до тех пор, пока его не будут охранять американские и английские солдаты ирландского и итальянского происхождения

Это в Риме, который контролирует сначала Муссолинэ потом немцы де-факто. В Швейцарии ситуация иная, страна нейтральна ( а слишком уж решительно, сразу отлучая все власти Германии от церкви, папа выступать действительно не станет )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чего ж не договариваться тогда с другими церквями, протестантскими, индуистскими, разными сектами?

Папа - важная сила в Европе ( без дивизий, да )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Организовать заговор против Муссолини, свергнуть, вывести Италию из войны где-то в том же 1942-м

 Круто, но едва ли реализуемо. На пике аксисуальных успехов это едва ли пройдёт, и тут никакой левел духовности не поможет.

я бы роман

Арратсалдену не помешает такой Первожрец.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно а Испанцы смогли бы Папу защитить, еслиб он переехал к ним?

Линии эвакуации в нейтральную мирную ( но соседнюю Германии ) Швейцарию и отдаленную тоже-средиземноморскую послевоенную Испанию Франко - разные во многом. Кстати потенциально испанских дивизий для охраны папы швейцарцы не допустят у себя, зачем им они - ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Круто, но едва ли реализуемо

Король критичен ( если из 3-х властей Рима 2 объединяются против третьей, пусть и самой сильной и популярной в обществе - у них хорошие шансы имхо )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ясмин, ок, если действительно представить ВМВ как преимущественно разборку протестантов и православных\атеистов, под которую вынужденно попали поляки и в которой Италия неожиданно засоюзилась с заальпийцами, - то почему глава католиков не может поддержать одну из коалиций не-католиков - ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now