Святой Престол против Третьего Рейха


122 posts in this topic

Posted

Влияние огромно

Угу, Рузвельт отдает приказы де Валере - прямо дотягивается до него через океан на своих экзоскобах как киборг и именем Святого Патрика принуждает быть на стороне союзников. Я могу поверить, чтобы это мог сделать старик Джозеф Кеннеди, будь он в Белом Доме, но все ирландцы Нью-Йорка не могут заставить свою родину идти на поводу
 

Это в Риме, который контролирует сначала Муссолинэ потом немцы де-факто. В Швейцарии ситуация иная, страна нейтральна ( а слишком уж решительно, сразу отлучая все власти Германии от церкви, папа выступать действительно не станет )

До Швейцарии Папе ещё нужно добежать, а по горам в сутане через фашистскую Италию это не удобно
 

Папа - важная сила в Европе ( без дивизий, да )

Оно и видно, как он молился за бедные души, не шевеля и пальцем. В 1944-м папа мог проклясть и отлучить хоть всю Германию и бывших католиков в НСДАП совершенно свободно - не сделал. Вера не позволила?

Ясмин, ок, если действительно представить ВМВ как преимущественно разборку протестантов и православных\атеистов, под которую вынужденно попали поляки и в которой Италия неожиданно засоюзилась с заальпийцами, - то почему глава католиков не может поддержать одну из коалиций не-католиков - ?

Папа римский в Италии находиться в сплошном окружении относительно приемлимого ему фашистского режима, апеллирующего к Римским католическим традициям в семье, защищающим в известной степени церковь от коммунистов и либералов, стремящихся или к атеизму или к лациизму. Выступать против Муссолини, который нанес на мировую карту Ватикан из небытия Святому Престолу не имеет смысла до тех пор, пока Муссолини все не испортил, вляпавшись в войну. СССР не рушится! Англия не сдается!
В Италию введены немецкие войска - они не будут цацкаться с первосвященником, ими руководит фюрер, обдолбанный наркотиками и верящий только в некое Провидение.
Франция спасти папу не может - там у власти Вишисты, среди которых хватает реакционных клерикалов и не вполне нормальных падре. Папа мог бы благословить Сражающуюся Францию и отпустить грехи летчикам Нормандии-Неман, но сделал - это поссорило бы его со всеми.
Австрия часть Третьего рейха. Рядом с церковью где то гестапо.
Хорватия? Пф, там как раз сербов склоняли к принятию католицизма путем их геноцида, и Рим вел себя двусмысленно. Даже папа Пий XII делал замечания Степинацу "Вы не понимаете разницы между насильственно крещенными и добровольно пришедшими к вере", на что архиепископ Загреба утерся "Ну это ещё придет, со временем устроится"
Папа находиться по большому счету в западне. Я сильно сомневаюсь, что он может бежать куда-либо, даже в Швейцарию - "как птицы летали?"(с) Реальный шанс - это переметнуться к союзникам в 1943-1944 гг., можно даже поддержать и благословить свержение Муссолини как грешника, увлекшего за собой христиан. Папа Пий XI так бы и сделал, может быть и от вступления в войну Италию удержал, он сильно недолюбливал фашистов и нацистов. Сменивший его Паччоли был дипломатом и соответственно более мягким - и понимающим, что с ним будет, если он станет плевать против ветра

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Круто, но едва ли реализуемо. На пике аксисуальных успехов это едва ли пройдёт, и тут никакой левел духовности не поможет.

Ясный пень, что немцы через пять минут в спину ударят, но кто сказал, что должно быть легко? Империалистическая война превратится в гражданскую плюс иностранная интервенция, немцы могут получить вторую Югославию... 

 

Дату можно получше подобрать, наверно - после Сталинграда, например. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в сплошном окружении относительно приемлимого ему фашистского режима, апеллирующего к Римским католическим традициям в семье, защищающим в известной степени церковь от коммунистов и либералов, стремящихся или к атеизму или к лациизму. Выступать против Муссолини, который нанес на мировую карту Ватикан из небытия Святому Престолу не имеет смысла до тех пор, пока Муссолини все не испортил, вляпавшись в войну

Это до поры до времени, это в 30-е. Уже в РИ-1943 Италия раскололась. Более проницательный папа может понять куда все идет в 1941 или 42 ( ну и рисковать, да, ну так не на Луну лететь а в Авиньон Берн или куда там перебираться. Многое от швейцарцев конечно зависит )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Италию введены немецкие войска - они не будут цацкаться с первосвященником

С 1943 да. Окно раньше ( предложен 1942 )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отличный сюжет, я бы роман про это прочитал

Вы таки будете смеяться, но такое провернул некто Влад Савин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это до поры до времени, это в 30-е. Уже в РИ-1943 Италия раскололась. Более проницательный папа может понять куда все идет в 1941 или 42 ( ну и рисковать, да, ну так не на Луну лететь а в Авиньон Берн или куда там перебираться. Многое от швейцарцев конечно зависит )

Коллега, Вы знаете как относятся швейцарцы к ультрамонтанским притязаниям папы и к католикам вообще? В 1847-м они силой вернули католические кантоны в состав страны.
В 1942-м Мало им проблем с торговлей и введением карточек, ещё и папа притащиться (каким то чудом) - будут плакать от радости и целовать ему руки

С 1943 да. Окно раньше ( предложен 1942 )

В 1942-м папа ничего не может, только выдержанно ругать за расизм и геноциды. Почему топик стартер и Вы, коллега, так уверены, что после или вовремя Сталинграда на пану найдет озарение и Господь Бог своей дланью телепортирует его в Швейцарию, и в Швейцарии ему дадут убежище и никто не покуситься на него? Не будет этого. Папа уже достаточно попустительствовал и усташам и глинковцам чтобы вдруг переродиться и бежать, не касаясь земли до швейцарской границы
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если швейцарцы осудили Пауля Грюнингера как преступника и до конца его жизни не давали ни работы ни пенсии, они не станут как бараны слушаться папу римского с его проповедью

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  1 час назад, Berlinguer сказал: Влияние огромно Угу, Рузвельт отдает приказы де Валере - прямо дотягивается до него через океан на своих экзоскобах как киборг и именем Святого Патрика принуждает быть на стороне союзников. Я могу поверить, чтобы это мог сделать старик Джозеф Кеннеди, будь он в Белом Доме, но все ирландцы Нью-Йорка не могут заставить свою родину идти на поводу     1 час назад, Berlinguer сказал: Это в Риме, который контролирует сначала Муссолинэ потом немцы де-факто. В Швейцарии ситуация иная, страна нейтральна ( а слишком уж решительно, сразу отлучая все власти Германии от церкви, папа выступать действительно не станет ) До Швейцарии Папе ещё нужно добежать, а по горам в сутане через фашистскую Италию это не удобно     1 час назад, Berlinguer сказал: Папа - важная сила в Европе ( без дивизий, да ) Оно и видно, как он молился за бедные души, не шевеля и пальцем. В 1944-м папа мог проклясть и отлучить хоть всю Германию и бывших католиков в НСДАП совершенно свободно - не сделал. Вера не позволила?   1 час назад, Berlinguer сказал: Ясмин, ок, если действительно представить ВМВ как преимущественно разборку протестантов и православных\атеистов, под которую вынужденно попали поляки и в которой Италия неожиданно засоюзилась с заальпийцами, - то почему глава католиков не может поддержать одну из коалиций не-католиков - ? Папа римский в Италии находиться в сплошном окружении относительно приемлимого ему фашистского режима, апеллирующего к Римским католическим традициям в семье, защищающим в известной степени церковь от коммунистов и либералов, стремящихся или к атеизму или к лациизму. Выступать против Муссолини, который нанес на мировую карту Ватикан из небытия Святому Престолу не имеет смысла до тех пор, пока Муссолини все не испортил, вляпавшись в войну. СССР не рушится! Англия не сдается! В Италию введены немецкие войска - они не будут цацкаться с первосвященником, ими руководит фюрер, обдолбанный наркотиками и верящий только в некое Провидение. Франция спасти папу не может - там у власти Вишисты, среди которых хватает реакционных клерикалов и не вполне нормальных падре. Папа мог бы благословить Сражающуюся Францию и отпустить грехи летчикам Нормандии-Неман, но сделал - это поссорило бы его со всеми. Австрия часть Третьего рейха. Рядом с церковью где то гестапо. Хорватия? Пф, там как раз сербов склоняли к принятию католицизма путем их геноцида, и Рим вел себя двусмысленно. Даже папа Пий XII делал замечания Степинацу "Вы не понимаете разницы между насильственно крещенными и добровольно пришедшими к вере", на что архиепископ Загреба утерся "Ну это ещё придет, со временем устроится" Папа находиться по большому счету в западне. Я сильно сомневаюсь, что он может бежать куда-либо, даже в Швейцарию - "как птицы летали?"(с) Реальный шанс - это переметнуться к союзникам в 1943-1944 гг., можно даже поддержать и благословить свержение Муссолини как грешника, увлекшего за собой христиан. Папа Пий XI так бы и сделал, может быть и от вступления в войну Италию удержал, он сильно недолюбливал фашистов и нацистов.

 

Респект коллега -все по полочкам в одном посте;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Респект коллега -все по полочкам в одном посте;)))

Спасибо, коллега! стараюсь излагать ясно, разумно и убедительно:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

послевоенную Испанию Франко - разные во многом.

Но при этом более простое, врядли усиление активности в Испании кого то удивит.

 

Edited by Сонный

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Папа Пий XI так бы и сделал, может быть и от вступления в войну Италию удержал

Спасибо, коллега, это будет план Б - Италия нейтрал, никуда бежать не надо, зато можно подталкивать, ну, не в антигитлеровскую коалицию, но к антинемецкому нейтралитету для начала.

Пауля Грюнингера

Папа всё же не таможенный чиновник и противоправных действий не совершает - у всех этих перемещений и закупок недвижимости есть легальный обоснуй, а вещание с территории Швейцарии про то, что нацисты плохие не возбраняется. Хотя если Берлин поставит вопрос ребром, то понтифика попросят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо, коллега, это будет план Б - Италия нейтрал, никуда бежать не надо, зато можно подталкивать, ну, не в антигитлеровскую коалицию, но к антинемецкому нейтралитету для начала.

Это технически проще осуществить тем более такому упрямому и умному старику как Аброджио Ратти. Папа Пий XI с одной стороны вырвал у Муссолини выгодные условия и неустойку в 100 млн баксов тогдашних за конфискованное с 1860-го года имущество, а с другой огрызался за попытки установить контроль НФП за католическими молодежными организациями, и тролил фашистов как язычников, поклоняющихся фетишу государства - что в некоторой степени было вполне справедливо в реалиях Италии. В отличие от Пачелли-Пия XII Пий XI просил Муссолини надавить или повлиять на Гитлера в вопросе преследовании евреев. В 1933-1934 гг. после убийства Дольфуса Муссолини даже попросил папу Пия XI отлучить Гитлера от церкви - но поскольку тогда был заключен конкордат с Германией (переговоры вел как раз Пачелли), да и Муссолини вмешивался нагло в вопросы церкви с таким предложением, папа не решился на такой шаг - хотя через год он мог спокойно сделать это, обвинив нацистов в нарушении конкордата. Муссолини не в последнюю очередь поэтому принял антесемитскую риторику и вовсе начал приследование евреев в 1937 году (как идиот, выжал Ферми и ещё полдюжины ученых, вышвырнул Фульвио Сувича), так как не нашёл ожидаемой поддержки у церкви. В 1936 году папа Пий XI старался как то воздействовать на Францию, чтобы та послала войска в Рейнланд. Не смог - да и трудно достичь успеха в антицерковной Третьей республике. В 1938 году бельгийским поломникам и в речи по Радио Ватикана папа напомнил, что Авраам был евреем и Иисус тоже, и настоящий христианин не может быть антесемитом по духу.
 

Папа всё же не таможенный чиновник и противоправных действий не совершает - у всех этих перемещений и закупок недвижимости есть легальный обоснуй, а вещание с территории Швейцарии про то, что нацисты плохие не возбраняется. Хотя если Берлин поставит вопрос ребром, то понтифика попросят.

Папа не сильно отличиается от других беженцев. Его присутствие в Швейцарии может повлечь за собой самые плачевные последствия для этой страны. Берлин конечно попросит его оттуда в Рим вернуть. Нет, Папу могут отравить свои же, боящиеся последствий, ли в случае сильно затянувшейся шутки бросить в концлагерь, в камеру к Немеллеру. А Муссолини угрожая оружием кардиналам заставит избрать нового папу. Хорош же будет папа в концлагере для союзников! Нечто среднее между газетной уткой и тифозным бредом. Много кого призовет понтифик из-за колючей проволоки, только нужно выходить из камеры и кричать громко. Развилка схлопывается.
В РИ ходили слухи, что папу Пия XI отравили. А потому что его лечащим врачом в последние месяцы жизни был....
доктор Франческо Петаччи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ ходили слухи, что папу Пия XI отравили

Вот, кстати, да. Вполне реально

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, кстати, да. Вполне реально

Учитывая два инфракта подряд и осложнения на легкие более чем. Можно и не отравить, просто правильно обработать 82 летнего старика с сердечной недостаточностью. Нервы, чрезмерные дозы лекарств - просто и надежно, как в банке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для такой Развилки нужен этакий альтмир -

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно теоретически на престоле Святого Петра мог оказаться бескомпромиссный христианин -который назовет Гитлера многогрешным наследником царя Ирода - мечтающим истребить народ давший миру Иисуса и Библию, и порабощающим мирные страны. Но очень сомневаюсь что такой человек в наше время дошел хотя бы до кардинала -выше епископа -как Мухика, осудивший Франко -не влезет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Муссолини угрожая оружием кардиналам заставит избрать нового папу.

Любой контролирующий Рим силой может сделать это : и Гитлер в 43-м, и Наполеон в 1811-м, и в принципе англо-американцы в 1945-м. И перенесшийся в будущее Калигула с легионом верных динов (этот и лошадь избрать заставит )

Вопрос в авторитете такого нового папы избранного силой оружия в ситуации раскола, когда мир знает о папе старом

Папа не сильно отличиается от других беженцев

Сильно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

опрос в авторитете такого нового папы избранного силой оружия в ситуации раскола, когда мир знает о папе старом

У Вас есть папа Пий XI - не держите карман шире чтобы его сменил отважный и молодой прелат антифашист. В Римской церкви такие карьеру не делают

Сильно

И чем вы это аргументируете, Коллега? Он со своей ротой гвардии туда сбежал? Или с деньгами Ватикана? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Реальный шанс - это переметнуться к союзникам в 1943-1944 гг., можно даже поддержать и благословить свержение Муссолини как грешника, увлекшего за собой христиан. Папа Пий XI так бы и сделал, может быть и от вступления в войну Италию удержал, он сильно недолюбливал фашистов и нацистов. Сменивший его Паччоли был дипломатом и соответственно более мягким - и понимающим, что с ним будет, если он станет плевать против ветра

Интересно, а что в этом плане Святой престол после ВМВ сделал?

ЕМНИП анафемы и проклятия нацистам не издал, а крысиные тропы вполне себе организовывал.

Более того. в 1944 он вполне уже мог это все проделать.

Но нет...

Если же раньше...Может можно было бы в Алжир когда его заняли союзники?

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, а что в этом плане Святой престо после ВМВ сделал? ЕМНИП анафемы и проклятия нацистам не издел, а крысиные тропы вполне себе организовывал. Более того. в 1944 он вполне уже мог это все проделать. Но нет... Если же раньше...Может можно было бы в Алжир когда его заняли союзники?

Если папа 4 года молчал, с чего ему вдруг начать рыпаться? Палец божественно ноги его тронул? Я обращаю внимание - папа то в Риме, в Ватикане. Почти безвылазно все четыре года. И вокруг него до входа в Рим союзников фашисты к которым могут присоедениться нацисты и вермахт. Изминенин положения на фронтах в 1942 г. Никак не обезопасивает папу от возможностей быть убитым или отрешенным. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если папа 4 года молчал, с чего ему вдруг начать рыпаться? Палец божественно ноги его тронул? Я обращаю внимание - папа то в Риме, в Ватикане. Почти безвылазно все четыре года. И вокруг него до входа в Рим союзников фашисты к которым могут присоедениться нацисты и вермахт. Изминенин положения на фронтах в 1942 г. Никак не обезопасивает папу от возможностей быть убитым или отрешенным. 

А я про это и не говорю.

Я пытаюсь понять почему он ПОСЛЕ ВОЙНЫ помогал бежать нацистам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Швейцария, конечно, примет имущество церкви на хранение/преумножение, но зачем им антигерманский штаб на своей территории? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я пытаюсь понять почему он ПОСЛЕ ВОЙНЫ помогал бежать нацистам.

Банально запустить руку в деньги эмигрантов-католиков, бегущих из Европы в Латинскую Америку, с целью размещения у них капиталов этих беженцев. Изначально в 1944-м Аргентина и Ватикан использовали именно для отмывания денег и получения взяток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я подумал.... Это нужна не Швейцария. Это нужна Испания. Тоже с победившими националистами, но с кем-то в большей степени ястребом чем Франко. Который у себя приютил бы Папу после чего Папа бы объявил бы Гитлера дьяволом во плоти, а всех его союзников - трусливыми предателями дела христова. И который бы таким образом обеспечил бы и чтобы французы с распростёртыми объятиями встретили освобождающую испанскую армию, и чтобы на сторону Испании в католические интербригады начали записываться все подряд католики - латиносы, французы живущие через границу, поляки. И чтобы Муссолини в конечном итоге свергли верные католики как союзника антихриста.
Результат при правильном подходе думаю может быть довольно интересным. Как минимум - католическая Испания, которая в реальности была под санкциями как фашистская - теперь не фашистская, а победитель во Второй Мировой и входит в совет безопасности ООН.
Насколько это реально и как такая испанско-папская политика изменит мир - самому интересно.

Edited by DartMol2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это нужна не Швейцария. Это нужна Испания. Тоже с победившими националистами, но с кем-то в большей степени ястребом чем Франко.

Хорватия? Или Венгрия адмирала Франко? Там с католичеством и фанатизмом все куда чище, чем в Испании. Проблема в том, что в РИ они, как и папа, предпочли "меньшее зло" в лице ефрейтора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now