Святой Престол против Третьего Рейха


122 posts in this topic

Posted

Хорватия? Или Венгрия адмирала Франко? Там с католичеством и фанатизмом все куда чище, чем в Испании. Проблема в том, что в РИ они, как и папа, предпочли "меньшее зло" в лице ефрейтора.

Ну вот я просто предлагаю вариант при котором альтернативный каудильо и альтернативный папа действуют вместе и отлучают от церкви и Фюрера, и Хорти и кто там у хорватов главный. И говорят что святое дело всех правоверных католиков - избавить мир от воплощения антихриста в лице фюрера и трусливых предателей в лице Хорти, Муссолини и Петена(вот уж к кому фраза "трусливый предатель" подходит больше всего). Было бы интересно посмотреть на это.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или Венгрия адмирала Франко?

Причем с ударением на О. Адмирал флота Венгерского Королевства Опанас Франко. Прям таки просится в один из миров коллеги Магнума.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если церковь, католическая, продемонстрирует реальный результат в борьбе с империей на пике ее мощи, в 42-43, то отношение к церкви внутри Союза может быть сильно иным.

Особенно если папа посылает Армии Людовой свое благословение на борьбу с фашизмом и "всех русских, католичество исповедующих" - тоже благословляет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Адмирал флота Венгерского Королевства Опанас Франко

Хорти, конечно же, shame on me

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для этого нужна быстрая победа фалангистов. Стоя во главе разрушенной войной страны против первой армии континента много не навоюешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в том, что в РИ они, как и папа, предпочли "меньшее зло" в лице ефрейтора.

И не могли не предпочесть. Также как и папа, призывающий всех католиков свергать каких-никаких а "защитников христианской цивилизации"  и лобызаться в десна с воинствующими атеистами из СССР,  не продержится и дня, будучи свергнут очередным конклавом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для этого нужна быстрая победа фалангистов. Стоя во главе разрушенной войной страны против первой армии континента много не навоюешь.

Хм, вариант... Не просто быстрая победа фалангистов, а.... Папа произносящий про святое дело католиков находясь в Испании в момент когда Франция вот-вот капитулирует. Так чтобы сама по себе капитуляция выглядела как предательство веры. И Испания вступающая в войну одновременно с принятием в ряды своей армии всех отказывающихся капитулировать французов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорти, конечно же, shame on me

Как-то в дискуссии тоже кто-то пошутил как-то на тему сходства фамилий Франсиско Франко и Ивана Франко... Я не помню подробностей но у меня возник свой "вуглускр" - Максим Хайрамович Танк. Беларусский поэт и по совместительству - изобретатель танкового пулемёта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И не могли не предпочесть

Хорваты-то, положим, зря в это полезли, но венгров и испанцев я отлично понимаю - с социализмом советского извода они уже сталкивались самым непосредственным образом и он им ОЧЕНЬ не понравился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Особенно если папа посылает Армии Людовой свое благословение на борьбу с фашизмом и "всех русских, католичество исповедующих" - тоже благословляет.

У советских граждан может быть только один патриарх и он не одобряет влияние папы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с социализмом советского извода они уже сталкивались самым непосредственным образом и он им ОЧЕНЬ не понравился.

Расстреливать священников из революционной сознательности не спортивно - ну если только не было доказано, что они педофилы

Это нужна Испания. Тоже с победившими националистами, но с кем-то в большей степени ястребом чем Франко.

Разоренная и опустошенная войной - вот уж могучий союзник и защитник Церкви, ничего не скажешь

У советских граждан может быть только один патриарх и он не одобряет влияние папы.

Именно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разоренная и опустошенная войной - вот уж могучий союзник и защитник Церкви, ничего не скажешь

А кто-нибудь рассматривал насколько Испания может более удачно пережить Гражданскую Войну?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У советских граждан может быть только один патриарх

Это Сталин, главный советский руководитель. А уж его отношения с папами европейскими, и кого он назначит главой православной церкви внутри страны, и каким званием его одарит - его дело

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто-нибудь рассматривал насколько Испания может более удачно пережить Гражданскую Войну?

Вроде что то было, но если по сути
- Испания страдает от комплексного социально-экономического кризиса. Ей нужны всесторонние реформы, постепенные, учитывающие специфику, но эффективные и достаточно социальные. Гражданская война ее потрясла и разрушила экономику. Франко никогда бы не смог осилить ядерный проект или даже построить два новых пост вашингтонских дредноута. За 10 лет это не преодолеть и за три года тем более. Нужна развилка раньше, вплоть до выжившего Альфонса XII и усиления флота в 1880-е.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде что то было, но если по сути - Испания страдает от комплексного социально-экономического кризиса. Ей нужны всесторонние реформы, постепенные, учитывающие специфику, но эффективные и достаточно социальные. Гражданская война ее потрясла и разрушила экономику. Франко никогда бы не смог осилить ядерный проект или даже построить два новых пост вашингтонских дредноута. За 10 лет это не преодолеть и за три года тем более. Нужна развилка раньше, вплоть до выжившего Альфонса XII и усиления флота в 1880-е.

Ну это совсем уже радикальная развилка. В данном случае рассматривается вариант попроще - Папа объявляет о крестовом походе или чём-то вроде и уже куда как меньшая часть генералов Франции поддерживает идею капитуляции. Реального заключения мира режимом Виши не происходит. Какая-то часть французских войск(среди которых я думаю идейных католиков много) отходит за Пиренеи и помогает обороняться... А дальше подтягиваются остальные откликнувшиеся на призыв католики. Поляки, латиносы, филлипинцы.

Много ли вообще сил нужно чтобы оборонять Пиренеи и побережье Испании?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Папа объявляет о крестовом походе или чём-то вроде

Папа скорее обьявит это против коммунистов в СССР, чем нацистов
 

Реального заключения мира режимом Виши не происходит.

Сразу видно, что вы не знаете состояния Третьей республики коллега

Какая-то часть французских войск(среди которых я думаю идейных католиков много) отходит за Пиренеи и помогает обороняться... А дальше подтягиваются остальные откликнувшиеся на призыв католики. Поляки, латиносы, филлипинцы.

Коллега, вы знаете разницу между левыми антифашистами и правыми католиками? Идейные католики в большинстве своем правые или ультра-правые

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, вы знаете разницу между левыми антифашистами и правыми католиками? Идейные католики в большинстве своем правые или ультра-правые

Ну скажем так - для правых консервативных католиков Гитлер заигрывающий с языческими символами, викингскими именами и рассказами про древних ариев выглядит тоже далеким от правоверного христианина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну скажем так - для правых консервативных католиков Гитлер заигрывающий с языческими символами, викингскими именами и рассказами про древних ариев выглядит тоже далеким от правоверного христианина.

Коллега, у вас какое то искаженное впечатление о католиках как временно сложивших оружие партизанах - это большая масса совершенно разных людей, не договаривающихся с полуслова и не мило понимающих друг друга, и не все они далеко не все бояться Гитлера и понимают, что это за монстр. Заигрывания с язычеством - а в чем их нет в цивилизации XX века? Коммунизм выглядит опаснее нацизма, потому что большевики громят церкви, варварски реквизируют ценности, расстреливают священиков, топят печки мощами, а немцы всего лишь требуют от церкви лояльности, которую получают. Вы же рисуете картину что все как один пойдут бить по призыву папы Гитлера - это смешно и нереально

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну скажем так - для правых консервативных католиков Гитлер

Для правых консервативных католиков Гитлер в общем-то тоже католик. То же что вы перечислили - большей частью мифотворчество послевоенных писак, падких на тему "нацистского оккультизма"

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для правых консервативных католиков Гитлер в общем-то тоже католик. То же что вы перечислили - большей частью мифотворчество послевоенных писак, падких на тему "нацистского оккультизма"

Мифотворчество? Хотите сказать этого не было? Или они скорее преувеличивают?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотите сказать этого не было? Или они скорее преувеличивают?

Что-то среднее между первым и вторым. Чего-то не было, что-то совершенно бессовестно раздуто, зачастую Гитлеру или же нацизму в целом приписывают личные закидоны отдельных нацистских деятелей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то среднее между первым и вторым. Чего-то не было, что-то совершенно бессовестно раздуто, зачастую Гитлеру или же нацизму в целом приписывают личные закидоны отдельных нацистских деятелей.

В Первую очередь закидоны Гиммлера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это Сталин, главный советский руководитель. А уж его отношения с папами европейскими, и кого он назначит главой православной церкви внутри страны, и каким званием его одарит - его дело

Война близится к Берлину, в зоне оккупации советских войск скоро окажутся католические земли, которые будут осчастливлены светлым коммунистическим будущим. Папа, у которого получается влиять на католиков не только словом, но и делом, тов.Сталину совершенно неинтересен.

Т.е. ок, 42 год, звучит призыв "Мочить нацистов, фашистов и язычников". Что должен сделать Сталин? Франко вежливо уточнит, кого именно имел ввиду Ватикан, Рузвельт напишет письмо, с просьбой проверить послание на ошибки, т.к., видимо случайно, выпала фраза "и коммунистов". 

И не попросят ли папу после такого вон из Швейцарии. 1942 не 1944, фюрер может и делегацию прислать.

Если на то пошло, отлучать от церкви нацистов лучше осенью 1939, в этом случае, Ватикан со всех сторон не обвинят в лицемерии. Причем, столь альтернативный папа не бросит священников на местах и останется в Риме, чем поставит Муссолини в неловкое положение, которое, действительно может задержать вступление Италии в войну в 39 (а летом 40 будет уже опасно присоединяться).

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В отличие от большевиков, наци были прагматики и не могли не понимать. Даже те, кто собирался извести христианство как таковое по идейным соображениям, вроде еврейских корней Иисуса и пр., благоразумно держали свои проекты при себе и/или откладывали их на светлое будущее, после полной и окончательной победы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Другой испанский вариант - вообще без ГВ (где-то таких альтернатив была парочка). Дотянули на компромиссах до ВМВ, потом правые вписались за Англию, левые - против фашистов. А там и не до драк, потому что Вермахт на северной границе.

Вот только боюсь, что это будет просто ещё одна Югославия. 

2. Что касается коммунистов, то тут моё Папино мнение следующее.

Рассуждать о советском танковом катке, раскатывающем Европу, в 1942 г. смешно.

Соответственно, победа красных в Западной Европе после выноса Гитлера (а Папа по условиям задачи уверен в его конечном выносе) возможна только снизу (чему пример мы видим в той же Испании). И Католическая церковь, уклоняясь от борьбы с нацизмом, свои позиции в послевоенном мире только ослабляет. В т.ч. и в пользу красных.

(Это мы знаем, что будет ХВ. А вот вдруг Сталин поёйдёт на непрямые действия?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now