Святой Престол против Третьего Рейха


122 posts in this topic

Posted

В одной из стран Южной Америки, как португальский король в веке прошлом

Ну, коллега - между славным толстопузом Жуаном VI и папой есть различия в нюансах
1) Жуан VI все таки переехал в свои владения и немало полезного для благоустройства Бразилии сделал, так что ехал не в неизвестность, а почти что на дальнюю плантацию
2) Жуан покинул столицу сохраняя государственость перед лицом нездоровых притензий Наполеона, и делал это повиснув на плече у англичан

3) Жуану конечно революционеры портили кровь, но он не сталкивался с радикалами, социалистами, коммунистами и фашистами, которые могут устроить на него покушение. 
Папа может даже как Саи Баба являть чудеса, "материализируя" хлеб с рыбой голодным бразильцам и аргентинцам, но он духовный лидер. А генералишки и диктаторишки Южной Америки не добрые католики, чтобы гнуть спину перед ним и целовать ручку. А если папу вынудят высказать свое мнение к диктаторским режимам? Похвалишь - чем ты лучше Гитлера и прихвостней нацизма, осудишь - ах ты "божья корова", смеешь огрызаться на нас, давших тебе приют! Ситуация для папы не ахти

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А генералишки и диктаторишки Южной Америки не добрые католики, чтобы гнуть спину перед ним и целовать ручку

Они будут решать проблемы с папой по мере их поступления.

Принять его на время - важнейший понт для латиноамериканца, имхо никто от такого не сможет отказаться в той культуре ( вот если бы Южная Америка была объединена и там десятилетиями правил местный Боливар\Франко\Сталин - он действительно мог бы де-факто отказаться, понимая что последствия для его личной власти\передачи им власти могут быть рисковыми )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они будут решать проблемы с папой по мере их поступления.

Коллега, я конечно не долюбливаю Варгаса и Перона, но идиотизмом они не страдали и о последствиях думали До Того как совершить поступки
 

Принять его на время - важнейший понт для латиноамериканца, имхо никто от такого не сможет отказаться в той культуре

На время, как гостя или американского вица Уоллеса. Но жить пока не кончится война, однако. Деньги и так бюрократы и силовики разворовывают, а тут на содержание папы ещё пойдут
 

вот если бы Южная Америка была объединена и там десятилетиями правил местный Боливар\Франко\Сталин

Эко Вас понесло, коллега. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

авторитарных диктаторов Европы Салазар более уцерковленный и способный принять Папу. А до Португалии или Майдейры немцы не дотянутся

Видимо, это самый оптимальный вариант.

Вариант с Мальтой прокатывает, во- первых, если Папа не трусливый человек, во-вторых, если он отгрывает не пацифиста, а именно сторонника союзников. Но это +500 к пафосу. И очень круто в моральном смысле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант с Мальтой прокатывает, во- первых, если Папа не трусливый человек, во-вторых, если он отгрывает не пацифиста, а именно сторонника союзников. Но это +500 к пафосу. И очень круто в моральном смысле.

Пафос хорошо защизает от снарядов зенитных орудий и пуль немецких истребителей 
 

Видимо, это самый оптимальный вариант.

Папа может поехать даже на поезде под видом посещения хотя бы того же места Фатимского чуда - и зацепиться за корягу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А жить то он где будет?

Бразилия большая, места хватит, ему там дажеотопление не понадобится, найдётся 100500 желающих выделить ему домик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А генералишки и диктаторишки Южной Америки не добрые католики, чтобы гнуть спину перед ним и целовать ручку.

И не надо

А если папу вынудят высказать свое мнение к диктаторским режимам?

А зачем вынуждать, пусть он сам скажет

Похвалишь

Конечно, а чем там плох Варгас, чтоб его не похвалить?

чем ты лучше Гитлера и прихвостней нацизма

Так ведь Бразилия воюет с Германией и даже отправила войска в Европу на итальянский фронт, этого мало?!?!

 

осудишь - ах ты "божья корова", смеешь огрызаться на нас, давших тебе приют!

А чего осуждать, когда Бразилия на стороне союзников. Вот Аргентину можно попробовать побудить к решительным действиям тоже

Ситуация для папы не ахти

Нормальная ситуация, вот в Европе точно не ахти, оттуда драпать надо куда глаза глядят и чем раньше тем лучше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бразилия большая, места хватит, ему там дажеотопление не понадобится, найдётся 100500 желающих выделить ему домик

Бразилия Варгаса благожелательна к церкви лишь до того момента, как к церкви благожелателен сам президент

А зачем вынуждать, пусть он сам скажет

Скажет что, коллега? Немецкий диктатор плохой и неправильный, а вы, дон Жетулиу и дон Хуан-Доменико хорошие и делаете все как надо? Католическая паства не стадо баранов, в Южной Америке есть и левые католики и святые отцы, играющие с детьми в футбол, и сами массы латиноамериканцев не считают церковь бесспорным авторитетом, особенно учитывая что государства субсидируют не пособия по безработице и жилищное строительство, а католические школы. 
 

Конечно, а чем там плох Варгас, чтоб его не похвалить?

В РИ католические активисты помогли военным его скинуть, а ранее добились отказа от установления дипломатических отношений Бразилии с СССР. Если вы скажите что это хорошо и правильно.... 
 

Так ведь Бразилия воюет с Германией и даже отправила войска в Европу на итальянский фронт, этого мало?!?!

Дешевый популизм Варгаса, которому кривит рожу США. А в Бразилии ещё есть олигархи, которые никуда не деваются, и имеют средства поставить его на место
 

А чего осуждать, когда Бразилия на стороне союзников. Вот Аргентину можно попробовать побудить к решительным действиям тоже

Беглые нацисты в Аргентине и сам Перон, восторгающийся Муссолини, конечно очень рады решительно выступить.. Только против коммунистов. При этом полковник всячески старался выказать себя другом церкви и следовать духу христианских социальных доктрин. Услышат что папа несет, скажут "На солнце перегрелся". Это папа Пий XII любезно принимал жену Перона и всячески выказывал комплиментами, что раб христианских доктрин полковник Перон спас Аргентину от атеизма и коммунизма. 
 

Нормальная ситуация, вот в Европе точно не ахти, оттуда драпать надо куда глаза глядят и чем раньше тем лучше

Коллега, в Южной Америке правители ключевых стран сами авторитарные, и балансируют постольку поскольку им нужно двигаться вперед. Варгас кое как вывернулся с католиками - и те ему потом в спину наплевали. Да и растущая связь между церковной иерархией и господствующими классами Бразилии не способствовала поднятию авторитета церкви среди широких масс населения. В стране широко распространились различные негритянские культы, число приверженцев которых постоянно росло. По официальным данным, увеличилось и число неверующих. По переписи 1940 г., 87 тыс. человек объявили себя атеистами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немецкий диктатор плохой и неправильный, а вы, дон Жетулиу и дон Хуан-Доменико хорошие и делаете все как надо?

Если когда-то он захочет высказаться о местном диктаторе - он выскажется. Сейчас не до него, сейчас в Европе варварство и массовые уничтожения. Папа осуждает именно это, а не диктатуру или не-демократизм. Более того, для местных диктаторов неофициально это будет предупреждением - до чего можно дойти. Сейчас же между южноамериканскими диктаторами и Гитлером дистанция значительна

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если когда-то он захочет высказаться о местном диктаторе - он выскажется

И срубит сук на котором сидит?
 

Сейчас не до него, сейчас в Европе варварство и массовые уничтожения

Плевали бразильцы и аргентинцы на европейцев и особенно на польских евреев и советских граждан. Это только в анекдотах  бразильцы и мексиканцы смотрят российские телесериалы с таким же трепетом, как советские и российские зрители мексиканские и бразильские мыльные оперы
 

Папа осуждает именно это, а не диктатуру или не-демократизм

Одно вообще то вытекает из другого, коллега
 

Сейчас же между южноамериканскими диктаторами и Гитлером дистанция значительна

Атлантика и отсутствие газовых камер с поточным геноцидом не слишком велики. Особенно в глазах латиноамеиканцев 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насчёт СССР - а он вообще так уж сильно нужен тогда Лат Америке? ИМХО нормально говорить как Черчилль - хоть с чёртом против Гитлера, это не поддержка коммунизма.

 

Что касаемо плохих диктаторов. ИМХО хватит одного малюсенького примера. Видел один бразильский сериал, где действие шло в период ужасной диктатуры Варгаса. Притом его не щадили, то и дело подчёркивали какой он хреновый, забастовки, путчи, кризисы и пр.

Дык вот, с одного эпизода я там просто офигел - общественное место, студенческая столовка, студни сидят кушают и болтают о жизни. Тут один заходит и с порога так кричит: "Чуваки, вы знаете, что опять учудил этот урод Варгас?! В газете где я подрабатываю ему не понравился какой-то текст, и он нашего главреда депортировал на историческую родину - в Португалию"

И все студни так сразу возмущаются, вот же и правда урод, разве можно так с людьми?! Беспрестанно звучит слово "диктатор" с нелицеприятными эпитетами

Это было где-то перед ВМВ, в Германии уже Гитлер, у нас Джугашвили.

Твою ж мать, и они ещё были чем то недовольны?!?!?!  ?!?!?!

!!!!!!!!!

Да попробовали бы они так мило поболтать в столовке универа в Москоу про Джугашвили, или в Германии при Гитлере. И эта ужасная кровожадная репрессия - высылка в Португалию, когда у нас миллионами дохли в голодоморах. Хотел бы я чтоб мои предки пожили при такой зверской диктатуре, чем в сибирском реале того времени. Воистину, ЛатиноАмериканские Люди не ценили того что имели.

 

Там примеров ещё можно много и много кидать, сравнения что с СССР что с Германией будут таковы, что волосы на всех местах зашевелятся и глаза полезут от удивления, когда становится ясно, от чего спаслись ЛатиноАмериканские Люди в 1930е-40е гг.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчёт СССР - а он вообще так уж сильно нужен тогда Лат Америке?

Бразилия не признавала СССР дипломатически до 1945 года и в 1947 году были прерваны до самого 1961-го. Как торговый партнер Бразилия была одним из импортеров советского оборудования и машин. В условиях развала Европейских экономик войной СССР можно сбывать излишки мяса и сельхозпродукции
 

ИМХО нормально говорить как Черчилль - хоть с чёртом против Гитлера, это не поддержка коммунизма.

Жупел Гитлера летом 1945 года остается только как мотив для популярной низкопробной фантастики. Надо думать как налаживать отношения. А Варгас уже и так нервирует бразильцев тем, что договаривается с Союзниками и участвует зачем то в войне. И тут папа ему такой подарок приносит, поливает грязью варварскую Германию
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да попробовали бы они так мило поболтать в столовке универа в Москоу про Джугашвили, или в Германии при Гитлере

Согласен, хороший пример

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Согласен, хороший пример

Другой пример, с которого я вообще офигел, был такой.

Дело происходит в глубинной провинциальной местности штата Сан-Паулу, далеко от городов и от моря, где-то ближе к границе с Мату-Гросу (щас Мату-Гросу-ду-Сул, но тогда ещё без ду-Сул, единый Мату-Гросу)

Чувак верхнего среднего класса из Италии почуял запах жареного, продал там всё имущество и сбежал из Италии в Бразилию, связался с итальянской диаспорой, и бизнесмены из диаспоры его вводят в курс дела, куда тут можно инвестировать и где поселиться. Говорит что в Европе пахнет войной, и там вообще нечего ловить. Дело происходит в поезде и он едет через лес.

Между тем чуваки ему объясняют, что щас по цене итальянского домика тут можно накупить мегакилометров земли, и дождаться роста цен на СХ продукцию, и заняться экспортом. Более того, землю можно захватывать бесплатно, ничейную государственную. Чуваки объясняют, что лес плотно растёт только вдоль ж.д., а дальше зона массовых вырубок, и там энтузиасты массово клепают себе фазенды и переводят лес на СХ угодья. На идиотский вопрос безмерно удивлённого итальянца "А что так можно?!?!" ему объясняют, что правительство ужасного диктатора Варгаса закрывает на это глаза и задним числом потом проводит земельные амнистии, так что по факту кто вырубил лес, станет потом законным владельцем, и что да, это реальная беспроигрышная стратегия бизнес-планирования для группы из нескольких человек!!!

Вот это насчёт экономической свободы ужасной латиноамериканской диктатуры

Это было в те самые годы когда моего деда в 10 лет уже припахали ишачить в колхозе, когда за сбор колосков была уголовка, за заблудившуюся корову начальник спускал колхозниц за волосы в колодец, и это ещё сибиряки хорошо отделались, хотя бы друг друга не кушали как в Европейской России.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И срубит сук на котором сидит?  

У Варгаса ещё высылалка не отросла и мхом не покрылась, чтобы Папу римского при случае высылать. 

Про Перона и прочих я уж молчу. Так что начни Папа выделываттся - будут с ним договариваться. У него, как у определителя должного для католиков, всегда есть пространство для манёвра, нельзя забывать об этом.

Edited by NuclearJazz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Варгаса ещё высылалка не отросла и мхом не покрылась, чтобы Папу римского при случае высылать.  Про Перона и прочих я уж молчу

Это технически можно, и это возможно если папа сойдет с ума и покатит бочку на приютившего, по латиносовскому мачизму с ним сцепятся и выгонят.

Но по этой же психологии до того как папа обидит местного авторитета ( а это имхо нереал ) этого не будет, появившийся папа в стране - важнейший понт, причем реальный а не искусственный. Почет и место в истории для местного барона.

У него, как у определителя должного для католиков, всегда есть пространство для манёвра, нельзя забывать об этом.

Полностью согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

него, как у определителя должного для католиков, всегда есть пространство для манёвра, нельзя забывать об этом.

Папа значителен, но не всесилен. За границами Ватикана он тоже в известной степени зависим и уязвим в 20 веке

У Варгаса ещё высылалка не отросла и мхом не покрылась, чтобы Папу римского при случае высылать. 

У Варгаса нет. У военных заговорщиков или какого нибудь перегретого мальчишки мучачоса считающего папу предателем деле Божьего может есть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

интересно, мысли о путешествии папы на Мальту в 42-м приходят после литра или минимум 2-х? Или все-таки грибы?

Впрочем, и куда-либо еще. Кто бы его выпустил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Летом 1939 ещё надо, там уже понятно к чему дело идёт. Поехал якобы с визитом и остался 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В Португалию.

 

Между прочим, нашёл: https://www.newsru.com/religy/22apr2009/piusxii.html

Согласно опубликованным сведениям из секретных архивов Ватикана, Папа Пий XII, зная о намерении Гитлера в 1943 году арестовать его и приближенных кардиналов, поручил епископам в этом случае немедленно избрать ему авторитетного преемника, об этом пишет сегодня британская газета The Daily Telegraph.

Центр Римско-католической церкви в случае фашистской оккупации Ватикана должен был бы переместиться в одну из нейтральных стран, например Португалию.

Подробнее: https://www.newsru.com/religy/22apr2009/piusxii.html

 Между тем некоторые историки утверждают, что генерал Вольф проинформировал Ватикан о плане Гитлера и что ему удалось убедить фюрера не приводить его в исполнение, поскольку это может восстановить против нацистов католиков во всем мире.

Подробнее: https://www.newsru.com/religy/22apr2009/piusxii.html

Самый удачный выбор, вот только как добираться? Впрочем, можно представить вариант, где, скажем Пий XI погибает ну вот очень подозрительно - в результате собирается два конклава и на выходе Папа с Антипапой.

нужно поменять местами религиозную политику коммунистов и нацистов.

Вообще же у нас есть два года на то, чтобы ругать оба тоталитаризма скопом.

Edited by renyxa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще же у нас есть два года на то, чтобы ругать оба тоталитаризма скопом.

Религиозная политика у обоих тоталитаризмов все же сильно не одинаковая- о чем вам выше написали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И все студни так сразу возмущаются, вот же и правда урод, разве можно так с людьми?! Беспрестанно звучит слово "диктатор" с нелицеприятными эпитетами

Не следует все же судить об истории по кинематографу позднейшего времени... У того же Амаду в мемуарах все описано менее радужно

Вариант с Мальтой прокатывает, во- первых, если Папа не трусливый человек, во-вторых, если он отгрывает не пацифиста, а именно сторонника союзников.

Как отмечал выше - безупречный католик в духе описанного В.В.Камшой епископа Оноре - имел шансы попасть на папский престол несколько больше чем верблюд пройти в игольное ушко...:happy: С начала 18 века минимум  церковь стабильно идет на компромисс со светской властью -прогибаясь под изменчивый мир(с). С СССР тоже пытались -  не договорились исключительно из за упертого нежелания Москвы. Даже если папе лично не нравиться Гитлер и всякая руническая фигня и взывания к теням древних арийцев - он все же сделает выбор в том же духе что Пий VII в случае Наполеона. Возможны конечно нюансы - скажем у папы убьют любимого ученика или даже учителя за участие в оппозиции нацизму... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now