Русь, защищённая от набегов из Крыма


676 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Коллеги, увлекшись дискуссией, Вы забыли о попаданце, о котором заявлено в ТС. 

Соответственно, нужно исходить из того, что ему известно, о ситуации, пусть не деталях, но в общем, что произойдет.

Надо найти точку бифуркации, по моему личному мнению, это начало 50-ых годов 16 века. 70-ые годы, как предлагали коллеги, по моему, уже поздно, времени для принятие каких либо мер уже нет, да и Иван Грозный, скорее попаданца на дыбу отправит, чем будет слушать его советы...

Исходить, из того что произойдет на Руси, в ближайшие 20 лет. С негативной точки зрения и об этом известно попаданцу(не историку).

1. Неурожай, и ... (убыль населения)

2. Война на три фронта.(влечет поражение)

3. Нашествие татар. 

4. Смена династии(как итог Смута)

Коллеги, возможно, это неполный список...

 

ТС поставил задачу: "Защита от крымских набегов", в ходе многостраничного обсуждения, выяснилось, что в общем ситуации с защитой от набегов кочевников - архисложная для того времени, даже с послезнанием.

 

 

 

Изменено пользователем граф Зигфред

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2-4 дня 

Даже для куда как более мобильных армий середины 18 века 20 км в день были исключением, достижимым в идеальных условиях.

для конной армии

У конной армии нет шансов взять Ор Колу. Да и с форсированием Сиваша будут большие проблемы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1. Захватить крепости Азов и Перекоп, войска Ивана Грозного могут, тем более при помощи попаданца, но удержать однозначно не смогут. Османская армия на пике своего могущества.

А незачем их удерживать, нужно только их уничтожить. Без Азова, похода на Астрахань не быть, без Перекопа в Крым спокойно будут вторгаться, те же ногайцы Исмаила или казаки, или поместная конница.

Во второй половине 50ых 16 века по степи пойдут громадные бедствия(падет скот, эпидемии и т.д.) Людских Ресурсов для восстановления Крымского ханства, не будет, даже если  османы пригласят Казиеву Орду, в начале она была немногочисленная, только к концу 16 века достигла численности, в 40 тыс. 

Опустошив Крым, уничтожив Азов и Перекоп. Задача  будет решена, минимум на 20 лет. 

А если еще и казаков Донских и Запорожских снабжать каждой весной припасами(порохом, оружием и тд.) и судами, для нападения на крымские и черноморские города. То про южный фронт можно будет забыть, на некоторое время. 

И вести политику лоялности(атаманы которые более лояльны к Москве, получают лучшее и больше, и дешевле). И при этом после набегов, скупая трофеи и перепродавая тем же англичанам или голландцам или ганзейцам, то вообще можно выйти на самоокупаемость. 

 

Изменено пользователем граф Зигфред

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Даже для куда как более мобильных армий середины 18 века 20 км в день были исключением, достижимым в идеальных условиях.

в том то и дело что армия Ивана Грозного именно по мобильности и по способности передвигаться в слабозаселенной степной местности превосходила армию второй половины 18 века в разы

в их структуры то посмотрите

то есть обычный дневной переход  армии Ивана Васильевича был 25-30 верст в день, а форсированный до 60 км в день , в 18 веке на токе были способны только войска под командой Суворова и то не всегда 

У конной армии нет шансов взять Ор Колу.

 

Хм 90  больших и малых городов и крепостей взятых войсками Ивана Грозного смотрят на вас с удивлением, конная она по способу передвижения так как те же стрельцы пешими только сражались а так передвигались или на конях или на судах, но не пешком, равно как и наряд то есть артиллерия в ней присутствовали в любом походе даже с целью просто пограбить 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Захватить крепости Азов и Перекоп, войска Ивана Грозного могут, тем более при помощи попаданца, но удержать однозначно не смогут. Османская армия на пике своего могущества.

вопрос об удержании и не стоит точней если удастся удержать это будет приятным бонусом , но вот сточить армию османов при обороне этих крепостей в отличие от полевых сражений где у нас шансов мало  мы в полне в состоянии, причем даже если турки их и смогут взять это им обойдется в колоссальные людские потери и кучу ачке то есть бабаок 

в сочетании с разгромом в ходе войны крымской орды и подвластных хану орд в Приазовье последних руками казаков и ногаев мы получим возможность осваивать и колонизировать Дикое Поле с обязательством тех же османов не допускать набеги кочевников на нас с юга

А если еще и казаков Донских и Запорожских снабжать каждой весной припасами(порохом, оружием и тд.) и судами, для нападения на крымские и черноморские города. Т

ага https://www.litmir.me/br/?b=186976&p=1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в том то и дело что армия Ивана Грозного именно по мобильности и по способности передвигаться в слабозаселенной степной местности превосходила армию второй половины 18 века в разы

Да незаметно.

Переход Москва-Свияжск во время похода на Казань - полтора месяца. 18 км в день. Со множеством потерь от нехватки питьевой воды на марше. В местности, которая на фоне летней степи между Днепром и Перекопом просто идеальна для передвижения войск.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У конной армии нет шансов взять Ор Колу.

у конной армии есть лошади .. которых надо не только кормить но  поить.. в условиях солоначаковой пустыни поить очень обильно литров по 20 в день на морду..

учитывая что предложено тащить все в переметных сумах и без обоза я хотел бы посмотреть как лошадь упрет двухнедельный запас воды хотя бы только для самой себя.. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Со множеством потерь от нехватки питьевой воды на марше

даже у Курбского такой фигни не написано, вы где сие взяли то?

Да незаметно. Переход Москва-Свияжск во время похода на Казань - полтора месяца. 18 км в день

Вечером 23 июня недалеко от Каширы к Ивану Васильевичу прибыл новый гонец с вестью о полной ликвидации угрозы Туле и бегстве крымских татар из-под стен города. Получив эту новость, царь остановил своё войско и заночевал в Кашире.

в это время армия находилась На берегах реки Шиворонь, впадающей в Упу, русское войско под командованием первых воевод полка Правой Руки князей Щенятева и Курбского https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымский_поход_на_Тулу_(1552)

 

Егдаж позвратихомся ко цареви нашему, со пресветлым одолением, он же тогда повелел опочивата оному утружденному войску аки восемь дней. И по осьма днях, сам поиде с воинством к Казани, на место великое, глаголемое Муром, еже лежит от поля уже к крайне, к Казанским пределом, и оттуду, чрез поле дикое, аки месяц шел ко оному предреченному новому граду, поставленному на Свияге, идеже воинство его ждало с великими делы и со многими запасы, яже приплыша Волгою рекою великою.

А нас тогда послал, со тремянадесят тысящей люду, чрез Рязанскую землю и потом чрез Мещерскую, идеже есть Мордовский язык. Потом препроводясь, аки за три дни, Мордовскые лесы, изыдохом на великое дикое поле и идохом от него по правой руце, аки в пяти днях конем езду: понеже мы заслониша его тем войском, еже с нами шло, от Заволжских Татар (бояшебося он, да не приидут на него безвестно те княжата Нагайския); и аки бы по пяти неделях, со гладом и с нуждою многою, дойдохом Суры реки великия, на устья Борыша речки, идеже и он в том же дни с войски великими прииде; и того дни хлеба сухаго наядохомся со многою сладостию и благодарением, ово зело дорогаго купующе, ово позычающе от сродных, и приятель и другов: бо нам его было не стало аки бы на 9 дней, и Господь Бог препитал нас и войско, ово рыбами, ово иными зверьми: бо в пустых тех полях зело много в реках рыб.  

Егдаж преплавишася Суру реку, тогда и Черемиса горняя, а по их, Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге. И от тое реки шли есмя с войском 8 дней, полями дикими и дубровами, негде же и лесами; а сел со живущими зело мало: понеже у них села при великих крепостях ставлены и незримы, аще и по близку ходящим; и ту уже нам привожено и по странам ездя, добывано купити хлеба и скотов: аще и зело дорого плачено, но нам было, яко изнемоглым от гладу, благодарно; а малвазии и любимых трунков з марцыпаны, тамо не воспоминай!

Черемисский же хлеб сладостнейший, паче драгоценных колачей, обретеся; и наипачеж сего ради, иже подвизахомся за отечество правовернаго христианства, сопротив врагов креста Христова, паче же вкупе со царем своим: сие было благодарнейши и радостнейши, и не чулось ни единые нужды, друг пред другом к добрым подвигам ретящеся; наипачеж сам Господь Бог помогал нам. http://archeo73.ru/Russian/16vek/curbskiy.htm

Итого южный отряд прошел более 1000 км по дикой слабо населенной , лесистой местности за чуть более 1 месяц делая в среднем по  27 км в день 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у конной армии есть лошади .. которых надо не только кормить но  поить.. в условиях солоначаковой пустыни поить очень обильно литров по 20 в день на морду.. учитывая что предложено тащить все в переметных сумах и без обоза я хотел бы посмотреть как лошадь упрет двухнедельный запас воды хотя бы только для самой себя.. 

а вот в ри казаки, ногаи и калмыки такими теориями себе головы не забивали а брали и ходили неоднократно конными набегами в Крым и ведь сами крымские татары из этого самого крыма опять же множество раз в набеги ходили и из них возвращались 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. Война на три фронта.(влечет поражение

4. Смена династии(как итог Смута)

Магнус на Ливнском троне, эти проблемы решает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Ещё раз :

 

- судовая рать - от стругов до плотов

 

- приречная база - наподобие Свияжска -

в ближайшей точке к Перекопу -

до которой доходит судовая рать

 

- действия сухопутных конницы и примкнувшей пехоты -

с опорой на приречную базу и на судовую рать.

 

Радиус в 200 километров - 

от точки опоры на базу и на судовую рать -

пожалуй должно хватить...

 

Критический ресурс - самое узкое место в логистике -

снабжение ВОДОЙ...

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

приречная база - наподобие Свияжска - в ближайшей точке к Перекопу - до которой доходит судовая рать

Волга и Днепр немного разные реки. Истоки Волги у столицы, а до Днепра дойти надо. Волга судоходна, Днепр не везде, Свияжску ничего не угрожает,  а нечто подобное возле устья Днепра вынесут османы.

Тут возня на десятилетия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Волга и Днепр немного разные реки. Истоки Волги у столицы, а до Днепра дойти надо. Волга судоходна, Днепр не везде, Свияжску ничего не угрожает,  а нечто подобное возле устья Днепра вынесут османы. Тут возня на десятилетия.

тем не менее наши городки на Днепре в 1557-1562 были, не помешало оно как то все что вы выше описали , как же так?

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пять лет слишком малый исторический период существования даже для небольших сторожевых застав. И  речь идет о среднем течении Днепра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а брали и ходили неоднократно конными набегами в Крым

в Северное Причерноморье и на Кубань, но никак не в сам Крым

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И  речь идет о среднем течении Днепра.

Хм с каких это пор Запорожье ,Кременчуг и Днепропетровск стали средним течением Днепра? а именно там наши базы-крепости и находились 

Пять лет слишком малый исторический период существования даже для небольших сторожевых застав.

и на чем основно ваше утверждение? напомню вы изначально утверждали что там в принципе наши бы базы не смогли сделать

в Северное Причерноморье и на Кубань, но никак не в сам Крым

учите матчасть , источники что ли почитайте 16-17 веков например татарские в переводе на русский естественно 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм с каких это пор Запорожье ,Кременчуг и Днепропетровск стали средним течением Днепра? а именно там наши базы-крепости и находились 

Какое течение. Неужто верхнее?!? Условно говоря верхнее течение от истока до Киева, среднее от Киева до порогов и от порогов до устья нижнее течение.

Если вы об этом походе, https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымский_поход_Даниила_Адашева

то это удачный набег, удавшийся  благодаря внезапности. Тоже не плохо, но это укол.

В Запорожье на о. Малая Хортица Дмитрий Вишнивецкий,  пытался создать базу для походов, но был выбит оттуда.https://ru.wikipedia.org/wiki/Вишневецкий,_Дмитрий_Иванович

Были у другие удачные походы в Крым с элементами СИГа, но такая набеговая война может тянутся долго вплоть до бесконечности.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какое течение. Неужто верхнее?!?

Запорожье испокон веков считалось Низом днепра. Запорожцев так и называли еще - низовые казаки. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Запорожье испокон веков считалось Низом днепра. Запорожцев так и называли еще - низовые казаки.

Условно говоря верхнее течение от истока до Киева, среднее от Киева до порогов и от порогов до устья нижнее течение.

А Запорожье За Порогами. Так о чем спор?!?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пять лет слишком малый исторический период существования даже для небольших сторожевых застав. И речь идет о среднем течении Днепра.

Запорожье испокон веков считалось Низом днепра. Запорожцев так и называли еще - низовые казаки.

А Запорожье За Порогами. Так о чем спор?!?

Об этом самом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вы об этом походе, https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымский_поход_Даниила_Адашева то это удачный набег, удавшийся  благодаря внезапности. Тоже не плохо, но это укол. В Запорожье на о. Малая Хортица Дмитрий Вишнивецкий,  пытался создать базу для походов, но был выбит оттуда.https://ru.wikipedia.org/wiki/Вишневецкий,_Дмитрий_Иванович

я бы вам посоветовал для начало Пенского прочесть Войну царей, тогда можно уже будет предметно разговор вести,а пока у вас несколько поверхностные знания коллега очень мягко сказать 

Какое течение. Неужто верхнее?!

Ну город на Хортице где сидел царский воевода с 1557 по 1562 явно нижнее ;):secret:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я бы вам посоветовал для начало Пенского прочесть Войну царей, тогда можно уже будет предметно разговор вести,а пока у вас несколько поверхностные знания коллега очень мягко сказать

Ну город на Хортице где сидел царский воевода с 1557 по 1562 явно нижнее 

Из рекомендуемого вами автора:

 

Одним словом, Хортицкий «замок» стал предметом большой головной боли для хана и его окружения. Поздней осенью 1557 года он снова подступил к крепостце — и на этот раз преуспел. Вишневецкий, испытывавший острую нехватку провианта и фуража, отчего многие его люди разбежались, был вынужден покинуть свои укрепления. Разорив «замок», он прибыл к Ивану, который пожаловал ему в кормление Белев с уездом «и великими жалованьи устроил».

Как же так получилось, что была утрачена столь важная стратегическая позиция? Возможно, с одной стороны, на это повлияли дальние политические расчёты Москвы. Как-никак, но в 1556 году было продлено перемирие с Литвой сроком на шесть лет. Рассчитывая в будущем привлечь Вильно к антикрымскому союзу, стоило ли лишний раз раздражать капризного и по-женски обидчивого Сигизмунда II присутствием государевых ратных людей в низовьях Днепра?

Возможно вы сами несколько поверхностно читали.

мягко сказать 

Мягко сказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Одним словом, Хортицкий «замок» стал предметом большой головной боли для хана и его окружения. Поздней осенью 1557 года он снова подступил к крепостце — и на этот раз преуспел. Вишневецкий, испытывавший острую нехватку провианта и фуража, отчего многие его люди разбежались, был вынужден покинуть свои укрепления. Разорив «замок», он прибыл к Ивану, который пожаловал ему в кормление Белев с уездом «и великими жалованьи устроил».

вы бы дальше что ли прочли уже зимой 1557-1558 городок был восстановлен, в 1558 из него под Перекоп Вишневецкий ходил с казаками, стрельцами и детьми боярскими, в 1559 Вишневецького перевели на восток с начало на Дон а потом в Черкесию  а в городке уже сидели царские воеводы. Был оставлен и срыт в 1562 в связи с началом войны с Литвой из за Ливонии , предательства Вишневецкого   и попытки примирения с Крымским ханом. То есть без войны с Литвой он бы и далее был бы.

Кстати в 1560 в ходе очередных русско-литовских переговоров мы корили литву тем что как стали мы на Днепре так набеги на Литву татар прекратились а поданные Сигизмунда казаки черкасские коней у наши ратников воруют.

Ну и по мимо городка на Хортице (Запорожье) с 1557, с 1559 был Псельский городок  (Кременчуг) , а с 1560 еще и на Монастырском острове (Днепропетровск).

Все они были оставлены в 1562 году.

То есть к концу 50х началу 60х инфраструктура для большого похода в Крым была создана, следующим логичным шагом было взятие Ислам Керема (Каховки) что являеться вполне посильной задачей для русской армии тех лет и устройство в нем базы для не посредственного удара по Ор Копу ( Перекопу) до котрого всего 90 км получается и далее на полуостров 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О том как коней воруют вы уже писали.

Пруфы приведите о восстановлении базы на Хортице.

Рассматриваете ли участие Турции в событиях большого похода. У них и база есть в Ачи Кале (Очакове).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пруфы приведите о восстановлении базы на Хортице.

 2 января 1558 года по приказу Ивана Грозного на Хортицу отправилась целая рать под общим началом Вишневецкого. Под водительством переяславль-залесского дворового сына боярского И. Заболоцкого выступили государевы «жилцы», с дворовым же рязанским сыном боярским Ш. Кобяковым — «дети боярские» (надо полагать, также дворовые), да с ними царь отправил ещё «голов Данила Чюлкова да Матвея Дьяка Иванова сына Ржевского, да Ондрея Щепотева, Василья Тетерина, Михаила Евсково, Михаила Ондреева сына Павлова, Онофрея Лашинсково, Петра Таптыкова, Микиту Сущова, Нечая Ртищева» «с казакы» и «с стрелцы»https://warspot.ru/13461-voyna-dvuh-tsarey-shag-vperyod-dva-shaga-nazad

вот уже в 1559 https://warspot.ru/13504-voyna-dvuh-tsarey-strategiya-nepryamyh-deystviy

вот кампания 1560-1561 годов года https://warspot.ru/13505-voyna-dvuh-tsarey-posledniy-akkord 

Рассматриваете ли участие Турции в событиях большого похода.

угу я же писал уже на 18 странице даной темы

 

будет примерно так в 1559-1560 большой поход в Крым царской рати по Днепру и от Каховки через Перекоп до Кафы, попытка удержаться и захватить полуостров провалиться потому что татар мы разгромим но турки высадят десант в поддержку вассалов, после чего мы спешно отступим на север.

На следующий года османы+татары попытаются взять Астрахань с тем же результатом что и в ри 

В ответ мы отразив врага от Астрахани осенью этого же года (что бы османы по морю приплыть не смогли) берем Азов после чего силами союзных ногаев, кабарды , казаков и царской конницей совершаем набег на Крым через Арбатскую косу.

В итоге 2 крупных набегов Османские города на юге полуострова устает но  татары потеряют весь скот и погибнет не менее 2/3 их численности в том числе в боях, попадут в плен и рабство и умрут от голода и болезней 

После чего весной следующего года османы в силах тяжки пытаются его отбить у нас назад. Идут бои под Азовом наши сидят в осаде, часть сил рыщет Полю и щиплет осаждающих налетами укрепившись где ни будь выше по реке.

Одновременно с Днепра судовая рать из казаков устраивает набеги на османское побережье (в плоть до Босфора) и Крым 

Дальше будет зависеть от хода осады если османы Азов берту то заключают мир на условиях кто что держит (потому как лезть на север 2 раз они не дураки) мы терпим жесткое поражения теряя в Азове около 5-6 тысяч ратников , но избавляемся от татарских набегов лет на 10-15 (пока не вырастит новое поколение)

Если мы Азов удержали то на следующий год повторяется все то же самое османы осаждают город мы его обороняем и набегаем по морю на их побережье а они пытаются нам в сем помешать возможно даже успешно.

Если и эту осаду мы выиграем то стороны заключают мир на условиях удержания Азова за нами и прекращения взаимных набегов с развитием совместного торга (Крам остается за османами в виде ханства и лет через 10-15 естественно опять появиться угроза набегов, но при удержании нами Хортицы и Азова она будет не очень высока ибо ответка )

П.С. кстати в виду занятости османской армии и флота в войне с нами более успешно проходит наступления католиков в Триполи в 1560 году. В виду этого можно будет формализировать русско-габсбургский анти османский союз через что получить торговые преференции от последних и доступ к нужным нам технологиям (скажем дети боярские с колесцовыми пистолетами будут лучше смотреться чем без них)

У них и база есть в Ачи Кале (Очакове).

не только там у них в самом Крыму весь юг полуострова их провинция с столицей в Кафе не входящая в ханство 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас