Русь, защищённая от набегов из Крыма


676 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Негусто, надо больше.

Численность и плотность кочевого населения очень ограничена, неоткуда больше, называйся они хоть половцами, хоть татарами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Из дискуссии вынес, что надо развивать огнестрел. То есть кремневыц замок и увеличивать скорострельность оружия. История показала, что с появлением относительн современного огнестрела кочевники перестают быть мощной силой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну собственно это и делали. Линии постоянно тянулись на юг, пока до Перекопа осталась неделя. И тут набеги закончились. Но понадобилось лет триста и огромные вложения. Сейчас как то не вспоминается, что Тула с Воронежем изначально крепости для защиты. Туда доходили и дальше тоже постоянно. 

Запорожцы и магнаты аля вишневские, как-то умудрялись потихоньку колонизировать степь без масштабных проектов и вливаний централизованного государства. Потом правда что то пошло не так)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Делали, но все 300 лет всякая фигня включая собственную придурь государей и их окружения то и дело ставили палки в колеса. Нужно было чтобы какой то вменяемый царь лет 50 процарствовал, занимаясь этим, тогда бы процесс пошел быстрее

Ну скажем после захвата казани/астрахани и масштабного разгрома татар вроде молодей, пока они тихие может быть есть шанс поднапрячься. сделать резкий скачек вперед и перенести линию куда нибудь сразу к белгородской+царицинской (100 км между волгой и доном), что одновременно и ослабит сильно стратегический потенциал крымчан и резко сузит необходимую к защите границу , при этом предоставив огромные территории для колонизации.
Хотя тут неминуемо вмешаются турки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

следует понимать, что Крым очень уязвим для морских набегов казаков. Турецкие крепости в Крыму и базирующийся там флот гарантировать защиту от казацких набегов не могут.  возможности интенсифицировать казацкие набеги на Крым до уровня при котором татары носу из Крыму сунуть не смеют имелись, но по внутриполитическим причинам русское правительство не хотело чрезмерно усиливать казачество. 

эмм ну пограбят побережье и что? на котором греки и прочие христиане, турецкоподанные в основном живут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не одно побережье, неоднократно вглубь полуострова проникали, ханскую столицу жгли и так далее.

основной приз - пленники-татары. 

их между прочим потом дома на Дону покупали и продавали :)

масштаб казацких набегов был таков, что неоднократно заставлял татар сидеть на полуострове и не выходить в набеги, опасаясь, что пока они в походе, домой казаки нагрянут и их "женок и детишек пополонят"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И увидели вы с шара супостата (он, кстати, вас также увидел). И даже отправил посмотреть на сию диковинку джигитов. Ваши действия?

Коллега, вы должны были заметить "смайлик" в конце этого моего предложения. А если серьезно, то у меня при прочтении истории татарских набегов сложилось впечатление, что главной проблемой было не обнаружить идущую в набег орду, а правильно определить место ее удара. Ибо обладая большой мобильностью татарская конница часто могли легко сменить направление своего движения, а быть сильным "везде" русское войско не могло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже не так. Он не шли всей ордой, а широким веером. Потом сходились у определенной точки. Главное было подловить ее если не в набеге, то при отходе. На реках и в засеках такие места были на пересчет. Особенно с добычей. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Главное было подловить ее если не в набеге, то при отходе.

При отходе - это уже произведенное разорение. Даже если полон отбить удалось, то все равно восстанавливать хозяйство разоренных земель на годы.

А что там фантазировать, что нужно? "Все уже украдено до нас!" Постоянный мобильный профессиональный полк в значительной мере купирует татарские набеги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Постоянный мобильный профессиональный полк в значительной мере купирует татарские набеги.

Раскормленая сечь на Дону, это делает ещё лучше, она ещё и привинтивные действия вести может.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Раскормленая сечь на Дону, это делает ещё лучше,

не только на Дону, но и на низу Днепра :)

запорожцы своими набегами на Крым объективно действовали как союзники России, даже когда они еще числились поданными враждебного короля. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При отходе - это уже произведенное разорение. Даже если полон отбить удалось, то все равно восстанавливать хозяйство разоренных земель на годы.

Ну не без этого, конечно. Но если не мог подловить сразу, вырубить потом ничуть не хуже. Реально обычно так и происходило. Последний набег состоялся когда уже линии стояли недалеко от Крыма и вся Украина набита войсками. Шла война. Это ничуть не помешало налетам. Там еще генерала какого то убили. А вот на отходе возле брода застали и кончили по донесениям больше десяти тысяч. Может и преувеличили, но кровь пустили знатно. Позже ничего серьезного со стороны Крыма не случилось. Но на практике проблема не в войсках, которых дофига было, а в мобильности тататр. С конницей у РИ был швах. Коней для армии покупали за Волгой. Своего выращивания не имелось. Нет, может по усадьбами старались, но для себя. Массового развода не существовало до Орловых. ЕМНИП первый конозавод. Бирон чего то там хотел, но по факту не разводил, а покупал породистых рысаков.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я посмотрел, виноват. Это был отнюдь не последний набег. Были и позже. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На Южном Урале и в 188-е шалили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но и на низу Днепра

Она там и так будет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Две Сечи наладять сообщение по способу вышек с огнём, когда Орда идёт на Киевщину, Донские прыгают в чайки и плывут грабить Крым и наоборот Орда на Тулу Днепровские в чайки и в Крым.

Крымцы очень быстро отучатся ходить большими отрядами и сядут в глухую оборону, Резервов то у них нет, пара серьёзных порожений и усё нема войска на ближайшие 20 лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Все таки я не очень представляю как можно произвести с чайек набег, хоть сколько нибудь вглубь полуострова. Коней с собой не повести, табора тоже нет, если подловят отряд то истребят, даже при гораздо меньших силах, как минимум заставят сесть в оборону где нибудь в удобном месте и будут там их держать до прихода сил побольше... тех же сейменов с артиллерией.
В общем это авантюра на которую можно иногда идти пока крымцы еще не привыкли к такой тактике и когда точно известно что они всем силами в набеге. Оставить крымчакам  в тылу пару тысяч и всё риски становятся чрезмерными. Опять таки при это даже основную добычу - скот не увести, вот и остаются одни пленники и тех пешочком догнать не так то просто, по сравнению с гигантскими облавами татар это комариный укус.
Как ни крути ситуация ассиметричная, крымцам в набег идти гораздо проще и выгодней чем на них.
Выскажу осторожное подозрения что у крымчаков выгодно грабить казакам города и перевалочные пункты торговли... то бишь только после того как они уже разбогатели на набегах и соответствующей работорговле.

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

магнаты аля вишневские, как-то умудрялись потихоньку колонизировать степь без масштабных проектов и вливаний централизованного государства

матчасть (что бы Вам е искать)

1. Запорожцы ничего не колонизировали. И да - они как раз находились на снабжении централизованного государства

2. Бюджет Вишнвецких был больше бюджета РП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все таки я не очень представляю как можно произвести с чайек набег, хоть сколько нибудь вглубь полуострова.

Глубь полуострова, полупустыня, всё вкусное на ЮБК сконцентрированно, от чаек далеко ходить ненадо.

Запорожцы ничего не колонизировали.

Это немножко не так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

2. Бюджет Вишнвецких был больше бюджета РП

Но вряд ли больше бюджета московского царства)
Вв том то и дело что РП была крайне децентрализованым государством в отличии от МЦ но таки умудрялась колонизировать степь силой частной инициативы... Это у меня пока осторожные рассуждения почему так? И была ли на самом деле выгодна стратегически сильная централизация и "мобилизация" МЦ? Вон даже часть этой самой белгородской черты в итоге пришлось заселять малороссами.

 

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Глубь полуострова, полупустыня

Это сейчас,  а не 500 лет назад

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Глубь полуострова, полупустыня, всё вкусное на ЮБК сконцентрированно, от чаек далеко ходить ненадо.

Tсли ЮБК это юг крыма то он таки турецкий и это именно то о чем я говорил - разбогатевший на работорговле "симбионат" Крыма

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Последний набег состоялся когда уже линии стояли недалеко от Крыма и вся Украина набита войсками. Шла война. Это ничуть не помешало налетам.

  Похоже да без кардинального решения ничего не получится.

За рабами и из Коканда в Россию ходили в середине 19 века. Только захват его это прекратил

Изменено пользователем rico

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну половину мужкого  призывного в поход не ходило. Тот же Крым ( полуостров) до полумиллиона населения, отнять тысяч 100 горожан, христиан, рабов и всяких караимов ( которые однако от 300 до 800 для охран городов и крепостей внутри Крыма выделяли ) то уходило в поход половина. Из 60-80 тысяч способных держать оружие хорошо если тысяч 30-35 из Крыма в поход выходило , еще столько окресные орды выделяли (Едисан, Кубанская, малые Ногаи, черкесы, казаки и т. д. ). Проблема с точки зрения рядового кочевника это в том что такой поход это война, с достаточно высоким уровнем вероятных потерь исобственных и коней и минимальным шансом на добычу ( дольщиков слишком много ) . Цель как раз полевую армию потрепать, крепости-засеки поосождать  поразрушать, предполье вражеское выжечь и охота за обозами и магазинами. Притом серьезной добычи кроме оружия в варианте успешной битвы (с тяжелыми потерми для себя есно ) не проглядывается . И если проффи и беи с молодью которой места в Крыму нет , которых хорошо если тысяч 10 наберется в случае того же погрома засечных линий и уничтожения станиц казачих укрепленных получит возвожность в последущие годы уже меньшими отрядами походить в набег ( как экономическое предприятие ) численостью от несколькихсот до 3-5 тысяч максимум, то среднему татарину женатому владельцу стада с кибиткой или полей и дома это не выгодно , за редкими исключениями  которых меньше чем пальцев на руке за век набегает ( типа  войны Богдана Хмельницкого, Конотопа, Москвы 1570- , Мохача, пары походов в Персию-Азербаджан ) . 

Кстати насчет огнестрела, есть у меня подозрение что появление развитого огнестрела уровня 19 века (капсульные винтовки-штуцера с пулей минье или аналогами )  на век-два раньше как бы не на пользу кочевниковиказаков сыграли, а не отнунь в пользу централизовыных государств с сильной военно-бюракратической состовлящей .Там где население успело накопить достаточно огнесрела на руках с дальностью км и больше стрельбы ( Оман, Марокко, Афган, Турция )очень серьезные проблемы у регулярных армий были, да и тех же индейцев великих равнин не регелярная армия США а охотники на бизонов и ковбои вытеснили -подорвали базу .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Похоже да без кардинального решения ничего не получится. За рабами и из Коканда в Россию ходили в середине 19 века. Только захват его это прекратил

Слово безбашенный когда-откуда произошло и что то мне подсказывает что это не прекращалось никогда (ну кроме условий аграрного перенаселения когда дешевле было нанять поденьшика или снять девку за полтийник на ночь или за пятак на разок ) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас