Солнце и Свастика. История Китая без эры варлордов

[Serafim]

Снижение рождаемости это заслуга только и исключительно КПК.

Япония, Корея. 

[Изяслав Кацман]

Япония, Корея. 

Ну там-то снижение рождаемости, приводящее к темпам прироста близким к нулевым, стало наблюдаться только спустя много десятилетий после начала индустриализации, когда доля аграрного и иже с ним населения снизилась до минимума.

[Крысолов]

Япония, Корея.

Уж больно широко размахнулись, полагаю. Вьетнам, Таиланд, Бирма куда ближе.

[Serafim]

Ну там-то снижение рождаемости, приводящее к темпам прироста близким к нулевым, стало наблюдаться только спустя много десятилетий после начала индустриализации, когда доля аграрного и иже с ним населения снизилась до минимума.

Индустриализация предполагает урбанизацию, да. А Китай начал модернизацию на 50 лет раньше Кореи. 
 

приводящее к темпам прироста близким к нулевым

Нет, по крайне мере у Кореи рождаемость катастрофически низкая, население пока молодое, это спасает, но ненадолго, депопулция начнется в этом или следующем году. У Китая будет так же но сильно раньше. 

Уж больно широко размахнулись, полагаю. Вьетнам, Таиланд, Бирма куда ближе.

??? Местный Китай по ВВП сравнялся со штатами уже в 1940-м. Так что вполне себе Корея. 

[haTeWz]

Слишком всё идеально... Такое сильное изменение Китая, а внешний мир это полностью игнорирует

Где реакция Великобритании?

Где китайские коммунисты и социалисты?

Англо-японский союз живёт и здраствует, но это всё фигня, у нас тут Китай растёт просто супер бешеными темпами и тут вопросы, а собственно с чего? На кредитах и поддержки США высоко не прыгнешь...

а ещё... кто, простите, это всё потребляет? Внутренний рынок? Да ладно... (это же сколько лет Британцы страдали фигнёй и не использовали свои возможности с Индией) кстати, а где все те, что сбывали свою продукцию в Китай, которую теперь сам Китай и производит? Видимо молча слились

 

Да такими темпами экономический кризис 1929 года может произойти лет на 5-6 раньше и обернуть всё в Мировую Революцию.

Китай, как быстро взлетел, так и быстро упадёт... Дружба дружбой, но когда в США придёт кризис бабки на индустриализацию Китай должен будет вернуть Американцам (и др кредиторам) здесь и сейчас и если нужно, то в добровольно-принудительном порядке...

Либо под залпы пушек начнётся новый делёж китайского пирога ибо такой Китай к 1940 году будет мешать своим существованием уже вообще ВСЕМ

[Читатель]

Снижение рождаемости это заслуга только и исключительно КПК. Индии и всяким Индокитаям модернизация радикально снизить рождаемость не помогла.  Так что не удивлюсь если в этом мире китайцев будет больше чем в реале. Но жо этого еще надо дожить. Я внимательно понаблюдаю за ходом ВМВ.

Если бы население Китая в 20 веке росло также как и население Индии, китайцев было бы больше двух миллиардов 

[Владислав]

а собственно с чего?

с того же, что и при Мао

 

Англо-японский союз живёт и здраствует

что вызывает соотв. реакцию США

 

это же сколько лет Британцы страдали фигнёй и не использовали свои возможности с Индией

британцы не по той методичке работали

 

а где все те, что сбывали свою продукцию в Китай, которую теперь сам Китай и производит?

торгуют с Китаем. Объемы импорта остались теми же и, скорее всего, даже выросли. В то время как его структура изменилась в пользу инвестиционных товаров

 

вернуть Американцам

как СССР с Германией?

 

И я напоминаю, что таймлайн дописан только до 1933 года и до конца ВМВ произойдет еще много событий

[Владимир Станкович]

Где китайские коммунисты и социалисты?

Вероятно входят как фракция в Гоминьдан приобретая китайскую специфику и нацуклон

 

[haTeWz]

с того же, что и при Мао

но у Мао уже был на руках Советский опыт, а у аи Китая такого и близко нет

британцы не по той методичке работали

ну правильно, такую методичку сварганят только после второй мировой

как СССР с Германией?

у вас аи Китай индустриализовался за очень корокий срок, такого ещё никто неделал, а ведь это колоссальные ресурсы и средства, а в свою очередь большие деньги быстро можно получить с помощью кредитов и кроме как у США больше взять их неоткуда. Далее в 1929 году детерминированно случается мировой экономический кризис который затронет и аи Китай за сокращеним производства и закрытием заводов у Китая начнутся проблемы с оплатой долгов (взятых на индустриализацию) или сами кредиторы попросят побыстрее оплатить долги

Вероятно входят как фракция в Гоминьдан приобретая китайскую специфику и нацуклон

одно дело когда "враг моего врага мой друг", а другое, когда у тебя прямая граница с этим государством социализма и коммунизма, и с которым у тебя немало конфликтов... В такой ситуации про-советские социалисты могут быть на ножах с гоминьданом с самого начала

Тут всё просто, либо мы за бешеный экономический рост, а значит "чашка риса в день 24/7" и мы по сути враги социалистов

Либо "8 часовой рабочий день" "профсоюзы" "декреты" и т.д. и мы социалистами друзяшки но и роста ты не получишь

ввиду специфической ускоренной индустриализации аи Китай будет очень смахивать на ри Республику Корея(Южная), а всякие там права рабочих, собрания, выходные и остальной бред просто нафиг не сдался Великому Китайскому Экономическому Рывку(это кстати тоже ещё один плюсик, который бы мог помочь объяснить феноменальный экономический рост)

[Владислав]

Советский опыт

Суневские планы 1910-х годов явно отдают духом ГОЭЛРО, разработка которого началась еще до ВОСР

 

такую методичку сварганят только после второй мировой

 методичку, про которую я говорил и которую к моменту ТЛ успешно опробовали немцы и японцы, написал Фридрих Лист ЕМНИП в 1832 году

 

у вас аи Китай индустриализовался за очень корокий срок

ну начнем с того, что подушевой ВВП Китая на 1939 год всего лишь с половину японского или 18% от американского за тот же год. Чтобы вы представляли уровень, то 1200 международных бачей по Мэдисону это - РИ уровень КНР 1982 года или Индии 1988. То есть высокотехнологический сектор промышленности сочетается с огромными массами крестьянского населения в состоянии аграрного перенаселения и которому необходимо жизненное пространство

 

проблемы с оплатой долгов

ну объявит Китай дефолт как та же Германия, приостановившая репарационные платежи, и союзники, прокинувшие кредиторов по долгам за ПМВ

 

сокращеним производства и закрытием заводов

по масштабам как у Японии. Ну нет у Китая проблем с внутренним рынком и самое главное - золотым стандартом, так что из кризиса будут выходить за счет разгона инфляции до пары десятков процентов годовых

 

сами кредиторы попросят побыстрее оплатить долги

вы точно в курсе о ситуации с международными долгами в ВД?

[Crusader]

одно дело когда "враг моего врага мой друг", а другое, когда у тебя прямая граница с этим государством социализма и коммунизма, и с которым у тебя немало конфликтов...

 Если Китай на скатывается в раздробленности и не разваливается на варлордства - то Мао и его нищебродов душат в зародыше и объявляют "ханьцзянями" и казнят старым-добрым методом "Тысячи порезов". И вся недолга.

 Кто такой Мао Цзедун до Великого Северного Похода конца 30-х?

 Да и после, при наличии сильной центральной власти и правительства, а не кучку грызущихся друг с дружкой варлордов?

 Да никто. Ноль без палочки..)

[Serafim]

Если бы население Китая в 20 веке росло также как и население Индии, китайцев было бы больше двух миллиардов 

Видимо тут какие то особенности Восточной Азии ибо изменение населения с 1900 по 2018:
Япония: с 43 до 126 миллионов/в 3 раза
Корея Северная: с 7 до 25 миллионов/в 3,5 раза
Корея Южная: с 19 до 51 миллионов/в 3 раза
Китай: с 400 до 1400 миллионов/в 3,5 раза

 

Но при этом:
Индонезия: с 42 до 264 миллионов/в 6,2 раза
Вьетнам: с 14 до 92 миллионов/6,5 раз
Индия: с 284 до 1339 миллионов/в 5 раз 

Изменено 30 Jul 2019 пользователем Serafim

[Читатель]

Индия: с 284 до 1339 миллионов/в 5 раз 

это вы еще не учли разницу между Британской Индией и Индией современной.

Британская Индия включала Индию, Пакистан, Бангладеш и даже Бирму. 

Население территории Индии в современных границах индийские статистики высчитали в 238 миллионов в 1901 г. 

Рост в 5.6 раз

особенности Восточной Азии

более быстрая индустриализация, урбанизация и демографический переход. все закономерно и без неожиданностей, в мировые тенденции укладывается

[Читатель]

А ЮВА и Индия более отсталые и чем больше отставание тем дольше продолжается фаза быстрого демографического прироста

Изменено 30 Jul 2019 пользователем Читатель

[Serafim]

это вы еще не учли разницу между Британской Индией и Индией современной.

Странно брал из вики которая ориентируется на современные границы. Хз, по переписи британцев в британской индии жило 255 миллионов уже в 1881. 
Но ладно, сейчас посмотрел Пакистан и офигел: 1900 - 19,7 миллионов, 2017 - 197 миллионов. Вот где рост. Будь такой у России, в границах РФ жило бы сейчас 700 миллионов. 

[Читатель]

Я кстати предлагал давно, если кому хочется миллиардной России, надо ее развитие притормозить 

Чтоб доля сельского населения не падала ниже 50% до 21 века. 

. Будь такой у России, в границах РФ жило бы сейчас 700 миллионов. 

а в границах Российской империи, 1.4 млрд 

[Han Solo]

Я кстати предлагал давно, если кому хочется миллиардной России, надо ее развитие притормозить :resent: Чтоб доля сельского населения не падала ниже 50% до 21 века.

Не прокормит столько страна, физически. Даже с по максимуму развитым с/х предел для территории РФ - 350 млн, а для бывшего СССР - 700.

[Читатель]

Не прокормит столько страна, физически.

пересчитайте с подушевым потреблением зерна на индийском уровне 

как раз за миллиард и получится в имперских границах

[Капитан Танатриэль]

пересчитайте с подушевым потреблением зерна на индийском уровне  как раз за миллиард и получится в имперских границах

Ну и зачем столько народу с индийским уровнем жизни? Зачем плодить нищету?

[Eshma]

??? Местный Китай по ВВП сравнялся со штатами уже в 1940-м.

...примерно как в 80-м сравнялась Индия =)

Индустриализация предполагает урбанизацию, да.

Индустриализация предполагает задачу. Или национальный мегапроект как в СССР или довоенной Японии либо наличествующий рынок сбыта как в Японии послевоенной и у прочих азиатских тигров вплоть до самого Китая. 

В данном случае она лимитирована относительно незначительным в рамках ВВП военным бюджетом (почему у Китая в этой вводной нет средств и цели слишком уж раздувать военный бюджет думаю понятно, готовиться воевать со всем миром и немного с соседней галактикой на все деньги, подразумеваемая при слове "индустриализация", это на самом деле чисто советская фишка) а рынок с учетом конъюктуры первой четверти 20 века у него в основном внутренний, остальные заняты. Так что слишком уж бодрого строительства ждать не стоит

Изменено 30 Jul 2019 пользователем Eshma

[Serafim]

...примерно как в 80-м сравнялась Индия =)

???

Индустриализация предполагает задачу. Или национальный мегапроект как в СССР или довоенной Японии либо наличествующий рынок сбыта как в Японии послевоенной и у прочих азиатских тигров вплоть до самого Китая.  В данном случае она лимитирована относительно незначительным в рамках ВВП военным бюджетом (почему у Китая в этой вводной нет средств и цели слишком уж раздувать военный бюджет думаю понятно, готовиться воевать со всем миром и немного с соседней галактикой на все деньги, подразумеваемая при слове "индустриализация", это на самом деле чисто советская фишка)

И вновь продолжается sratch
И сердцу тревожно в груди
И Eshma такой молодой
И бан на пять дней впереди

а рынок с учетом конъюктуры первой четверти 20 века у него в основном внутренний, остальные заняты. Так что слишком уж бодрого строительства ждать не стоит

Я ориентировался на Японию в этом плане, а если вы про рост экономики до размеров штатовской, то все претензии к графикам коллеги Владислава. 

Ну и зачем столько народу с индийским уровнем жизни? Зачем плодить нищету?

[Владислав]

Индустриализация предполагает задачу. Или национальный мегапроект

цель - догнать большеносых варваров западных партнеров и провести с ними ликбез не тему "положить обратно"

 

примерно как в 80-м сравнялась Индия

???

 

остальные заняты

справедливости ради Япония смогла в выдавливание британской текстильной продукции из Индии в 1930-е - эру протекционизма

[Стержень]

На парламентских выборах 1932 года победила Реформированная Революционная партия Ван Цзинвэя, принявшего в 1933 году новую конституцию и установившего в стране однопартийный режим, взявший курс на милитаризацию и еще большее огосударствление экономики. Над Поднебесной поднялось Белое солнце смерти.

А может получится без этого обойтись?

Здесь у Китая будет вполне позитивный опыт демократического правления-нафиг оно надо?

Я коллеге Йоланди говорил и вам повторю - в силу национальных особенностей такой режим наломает таких дров что что мир удивиться. Больший масштаб по сравнению с реалом будет или меньше - вопрос дискусионный, но то что дрова будут - к гадалке не ходи.

Вот и не надо.

Здесь вообще-то вырисовывается такой большой-большой Тайвань по-моему.

Ну и прекрасно.

Конечно без геополитики у такого Китая не обойдется,но можно надеяться на некоторую вменяемость

Кстати в этом плане главный вопрос-ПМСМ вопрос Тибета.

Регион надо реально присоединять...

А так-между прочим ПМСМ здесь вполне может образоваться китайско-советский союз против Японии

Китай будет хотеть Тайвань и Квантунский полуостров, СССР-Карафуто и Курилы.

А еще-здесь очень конкретно поменяются внутрияпонские расклады-но это надо звать коллегу Йоланди

А еще очень интересно будет с белоэмигрантами в Харбине

Как бы им по договоренности с большевиками (которые за такое ПМСМ могут и перестать лезть в Монголию и Туву) не пришлось  пресечь белоэмигрантов тем или иным образом

Ибо здесь у нас будет не маньчжурское варлордство, а губернаторство относительно централизованной Китайской Республики

 

Даже с по максимуму развитым с/х предел для территории РФ - 350 млн, а для бывшего СССР - 700.

А где такие подсчеты можно увидеть?

Изменено 31 Jul 2019 пользователем Стержень

[Eshma]

И вновь продолжается sratch И сердцу тревожно в груди

В смысле sratch? Я просто обратил внимание что индустриализация обычно лимитируется сбытом а советский образец, почему-то обычно принимаемый за "индустриализацию по умолчанию" является абсолютно экстремальным случаем

???

???

Я о том что масштаб не гарантирует. Большая часть Китая даже при самой авральной урбанизации за указанный срок вообще ничего не заметит

цель - догнать большеносых варваров западных партнеров и провести с ними ликбез не тему "положить обратно"

Что положить? Романтический реваншизм хорош чтобы слоники побегали как при Мао но не как мотивация для тотальной перестройки экономики. После реализации указанного вами как уже случившееся у Китая остаются мелкие территориальные вопросы, которые в нашей РИ он решать мягко говоря не бежит и которые, будучи решенными, совсем не тянут на большой приз даже в варианте "вернули тангутские степи и тайгу по самый Байкал"

[Читатель]

Кстати в этом плане главный вопрос-ПМСМ вопрос Тибета. Регион надо реально присоединять...

{не выдержав} более бесполезный регион сыскать трудно.