Солнце и Свастика. История Китая без эры варлордов

[Стержень]

а их разве большевики сами не отменили?

Это ништяк авансом:)))

как на это посмотрят японцы и американцы, тем более что главный приз (Внешнюю Маньчжурию) они зохавать точно не дадут

Это в смысле граница 1689?

Основной трешак я заплаеировал на правление Веня, т.е. 30-е—40-е

А может все же не надо?

Пусть это будет редкий пример доброй альтернативы c меньшим количеством СИГа, чем в РИ...

Изменено 2 Aug 2019 пользователем Стержень

[Крысолов]

Основной трешак я заплаеировал на правление Веня, т.е. 30-е—40-е

Я ж ,коллега, сугубо по шкурному интересу интересуюсь. У меня ж тоже в МЦМе неразвалившийся Китай обещает быть. Вот и хочется обкатать все возможные варианты, как она получится может.

По поводу трэшака. Тут же коллега трэшак может получится такой, что все предыдущие 20 лет развития могут обнулить, полагаю.

[Владислав]

Это в смысле граница 1689?

да

 

Это ништяк авансом:)))

мы все знаем стоимость сделанной услуги

[Читатель]

у республиканского Китая в реале 1912-1936 гг. были исключительно высокие темпы промышленного роста, по разным оценкам порядка 8% в год.

Но это был в основном рост легкой промышленности, прежде всего текстильной. Успехи были очень значительные, например хлопчатобумажная промышленность Китая была по размеру близка к японской и примерно в полтора раза превышала советскую. 

но с тяжелой промышленностью все было очень печально. На 1933 год, производство стали 0.4 млн тонн в год (в восемь раз меньше японского, в двадцать раз меньше советского уровня), производство электроэнергии 2.8 млрд квтч (в шесть раз меньше японского, в пять раз меньше советского), производство цемента 0.8 млн (в пять раз меньше японского, в три раза меньше советского).

конечно при благоприятных обстоятельствах постулируемых автором темы, типа мегапроект строительства тяжелой индустрии с американским финансированием и проектированием, можно конечно и тяжелую промышленность больше японского сбацать, даже с советским уровнем сравнится. Страна большая, поднапряжется, сконцентрирует усилия на чем то достижимом и успех будет. 

но для игр в великодержавность ИМХО все это все равно недостаточно. 

на 1930-40-ые, держаться надо Америки/Британии и не лезть на великие державы в одиночку. Вот лет через тридцать, может силенок уже и хватит. 

[чукча]

На 1933 год, производство стали 0.4 млн тонн в год

Так у них на тот год только что отобрали главный металлургический район - Маньчжурию, с выплавкой в миллион тонн. Включая комплекс Аншанских заводов, по размерам и продукции аналог Магнитки. Точнее даже больше, полмиллиона тонн в 1931, в 1942(у япов) - около 3 млн.

Но это был в основном рост легкой промышленности,

Так и должно быть. У Японии тоже самое было, да и у самого Китая при Дэне и у многих других - сначала бурный рост легкой, потом тяжелая подтягивается

Изменено 1 Aug 2019 пользователем чукча

[Крысолов]

главный металлургический район - Маньчжурию, с выплавкой в миллион тонн. Включая комплекс Аншанских заводов, по размерам и продукции аналог Магнитки

Я дико извиняюсь, а когда и кто этот комплекс, собственно, построил?

[Eshma]

Индустриализацию провели десятки стран.

Не совсем так. "Индустриализация произошла в десятках стран, из которых несколько ее более или менее "провели", в остальных случаях разброс роли центрального планирования колебался на разных этапах от "инициировали и способствовали" до "не мешали". Например, РИ Китай "провести" индустриализацию по сути не смог и перешел к плану Б

При втором подходе экономический рост может не успеть компенсировать уменьшение потребления (так как большую долю инвестируем), привет 1932.

При втором подходе на первых этапах производится продукция на которую еще нет рыночного спроса, то есть или ее должно прямо выкупать государство (с шансами что средства переводятся на металлолом как сплошь и рядом  в СССР)  или прикрыть жестким протекционизмом или опустить нацвалюту в грязь

Потенциал отжима населения в Китае существенно меньше чем в СССР, так что забить индустрию госзаказом он сможет довольно скромно, особенно с гоминьдановским коэффициентом развороввывания. Протекционизм приведет к конфронтации с "мировым сообществом" до того как экономика к этому готова. Инфляция ок, но это экономическая нестабильность, которая легко конвертируется в политическую

[Magnum]

Я уже рекламировал здесь эту книжку 

про китайскую военную промышленность, которая даже в реальном раздробленном Китае творила чудеса. 

[Крысолов]

про китайскую военную промышленность, которая даже в реальном раздробленном Китае творила чудеса

А можно вкратце?

[Magnum]

можно вкратце?

Все от пистолетиков и винтовок до минометов и артиллерийских орудий, в огромных количествах;  в том числе очень сложные и продвинутые образцы, которые СССР той эпохи,  например, осилить не сумел. 

 

[Eshma]

Все от пистолетиков и винтовок до минометов и артиллерийских орудий, в огромных количествах;  в том числе очень сложные и продвинутые образцы, которые СССР той эпохи,  например, осилить не сумел. 

Основная проблема китайских военных - организационная. Оружия у них даже при цинах, в общем-то, хватало а вот уровень высшего командования и, соответственно, управляемость и стойкость войск норовили закопаться под плинтус

[Читатель]

А можно вкратце?

вот это видимо 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chinese_military_equipment_in_World_War_II#Submachine_guns_and_automatic_pistols 

[Читатель]

Все от пистолетиков и винтовок до минометов и артиллерийских орудий, в огромных количествах;  в том числе очень сложные и продвинутые образцы, которые СССР той эпохи,  например, осилить не сумел. 

пистолетики это конечно блааародно, а как насчет производства танков и самолетов? 

[Крысолов]

в том числе очень сложные и продвинутые образцы, которые СССР той эпохи,  например, осилить не сумел. 

Но как??? И в каких масштабах?

 

[Читатель]

Но как??? И в каких масштабах?

может в книге Магнума другие данные, а из Википедии видно, что самой массовой винтовкой китайского производства была немецкая винтовка образца 1888 г. - за четыре десятилетия 1 миллион штук сделали. 

как то не вдохновляет 

[Eshma]

может в книге Магнума другие данные, а из Википедии видно, что самой массовой винтовкой китайского производства была немецкая винтовка образца 1888 г. - за четыре десятилетия 1 миллион штук сделали.  как то не вдохновляет 

С учетом того что всего Китай мог мобилизовать и содержать 2 - 3 млн солдат суммарно (на всех акторов) довольно внушительно

Если решить организационные проблемы, которые мешают снабжать, комплектовать, обеспечивать единоначалие и общее командование крупными соеденениями то воспольнить недостаток оружия (и боеприпасов, главное - боеприпасов) будет уже меньшей проблемой

Основная проблема китайской армии что большая ее часть - наемники, причем наемники за еду, причем недополучающие эту еду. Чтобы ее решить нужно улучшать управляемость страной, давить генеральскую коррупцию и приводить к работоспособности механизмы призыва а не клеить танчики

 

Изменено 1 Aug 2019 пользователем Eshma

[ВИП]

С учетом того что всего Китай мог мобилизовать и содержать 2 - 3 млн солдат суммарно (на всех акторов) довольно внушительно

При всеобщей воинской повинности в 1 половине 20 века я прикинул, каждый возраст мужиков будет примерно 4-5млн чел. То есть если загребать на 1 год с 18 лет, и отсеивать хромых-больных-убогих, и брать только желающих, то тогда наверно 5млн сократится до 2-3млн. Получается что армия мирного времени такая же как военного, если мобилизовывать резервистов, их придётся сапёрными лопатками вооружать, да и то не факт, что найдутся в количестве

Изменено 1 Aug 2019 пользователем ВИП

[Eshma]

При всеобщей воинской повинности в 1 половине 20 века я прикинул, каждый возраст мужиков будет примерно 5млн чел. То есть если загребать на 1 год с 18 лет, и отсеивать хромых-больных-убогих, и брать только желающих, то тогда наверно 5млн сократится до 2-3млн. Получается что армия мирного времени такая же как военного, если мобилизовывать резервистов, их придётся сапёрными лопатками вооружать, да и то не факт, что найдутся в количестве

Реально китайцы при Цин максимум призывали 1 млн, в интербеллуме ~2 на всех, 3 это оценка с запасом на пике ВМВ (когда оружие уже шло со всех сторон включая японские арсеналы)

Воинская повинность была принята еще в конституции  1912 года но так и не заработала

Изменено 1 Aug 2019 пользователем Eshma

[ВИП]

Реально китайцы при Цин максимум призывали 1 млн, в интербеллуме ~2 на всех, 3 это оценка с запасом на пике ВМВ (когда оружие уже шло со всех сторон включая японские арсеналы)

Как же они умудрились потерять 30-40 или сколько там миллионов в ВМВ? Мирняка столько перерезали? Или так: бежит толпа на японский пулемёт, винтовка у каждого третьего, когда убивают чувака с винтовкой, её хватает сосед, добегает 1/3, все с винтовками, бьют японцев.

[Normalyk]

Как же они умудрились потерять 30-40 или сколько там миллионов в ВМВ? Мирняка столько перерезали? Или так: бежит толпа на японский пулемёт, винтовка у каждого третьего, когда убивают чувака с винтовкой, её хватает сосед, добегает 1/3, все с винтовками, бьют японцев.

Теперь понятно с кого имперскую гвардию Вархамера срисовали...

[Eshma]

Как же они умудрились потерять 30-40 или сколько там миллионов в ВМВ?

Примерно как СССР то 7, то 20 то 30. "Кто ж вам считает"

Подсчеты "демографическими методами" творят чудеса ну и плюс там гражданская накинута до кучи

 

P.S. В китайской вики потери военнослужащих указаны 3 - 4 млн по всем причинам включая санитарные, общее число жертв 15 - 20 млн

Всего Китай насчитал 17 млн призванных за всю ВМВ (не уточнено с 37 или 39, Китай считает ВМВ с 37-го, но в любом случае к населению это в разы меньше чем у любого другого активного участника). 

 

Изменено 1 Aug 2019 пользователем Eshma

[Читатель]

Я дико извиняюсь, а когда и кто этот комплекс, собственно, построил?

вот именно.

говоря о китайской довоенной индустриализации, уместно напомнить, что она была резко неравномерной географически. 

про Маньчжурию уже упомянули, можно добавить еще Гонконг и Тайвань, но они правда уже некитайские.

но был еще один, самый мощный центр китайской промышленности.

это конечно город Шанхай с трехмиллионным населением, на него приходилась половина китайского промышленного производства.

по подушевым показателям промпроизводства Шанхай опережал не то что среднекитайский, но даже среднеяпонский уровень. 

Три тысячи современных фабрик и заводов, триста тысяч рабочих - промышленный гигант больше дореволюционного Петербурга

только конечно с особенностями благодаря свободному доступу к неисчерпаемому источнику почти бесплатной рабочей силы. 

Йоханнесбург в общем. 

А еще Шанхай был крупнейшим финансовым центром не только Китая, но и всего Дальнего Востока.

Крупнее Гонконга и Токио, ага. 

 

[Крысолов]

про Маньчжурию уже упомянули

Упомянули, но я не понял кто и когда отгрохал там комплекс. Всегда полагал что постарались японцы. Или это Чжан Цзолинь такой прогрессивный оказался???

[Читатель]

Упомянули, но я не понял кто и когда отгрохал там комплекс. Всегда полагал что постарались японцы

Аньшаньский металлургический завод был дочерним предприятием ЮМЖД. 

Которую как известно мы отдали японцам в 1905 г. 

 

[Крысолов]

Аньшаньский металлургический завод был дочерним предприятием ЮМЖД. 

Господи, да как же успели-то?