Южный маршрут Транссиба

160 posts in this topic

Posted

Году так в 1850-м

первая железная дорога общего пользования в мире Ливерпуль-Манчестер - 1830 год.

первая железная дорога общего пользования в России Петербург-Царское село - 1837 год.

Николаевская железная дорога Петербург-Москва - 1851 г. (строилась с 1843 г.)

тут конечно подошла очередь Транссиба ;)))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тут конечно подошла очередь Транссиба

Зато за 40-50 лет уж точно достроят, если опять не отвлекутся на какую нибудь идиотскую войну 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем дорога через всю страну, которую за 10-15 лет не построить? Ради колонизации? Там отдача ещё дольше будет. 

к 1905 г. думаю дополнительную тыщу верст построят (тем более, что ЮМЖД строить не будем). 

Кстати, если войны с Японией нет, а есть только КВЖД в северной Маньчжурии, то получается и Амурскую дорогу строить не надо. ;)))

Это ж какие средства и усилия сэкономили (плюс к пяти миллиардам на военные расходы).

Значит на сэкономленное Турксиб построим пораньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если маршрут выбран южный, понятно, что завершения Транссиба к 1903 г. не будет, значит будут вести более осторожную политику и сумеют избежать войны с Японией. 

Не вижу связи. Не Россия на Японию напала. А Вы матчасти не знаете. Лукоянова с Айрапетовым почитайте для начала.

Гм. Ну ни РЯВ, ни ПРР (в таких масштабах) не ожидается. Да и ПМВ попозже. Могут и успеть

Я к тому, что сильно раньше начать все равно не получится. Так-то, конечно, успеют, даже при сроках реала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зато за 40-50 лет уж точно достроят, если опять не отвлекутся на какую нибудь идиотскую войну 

если разрешить иностранный капитал, можно и пораньше. был после Крымской войны проект, американский частный синдикат брался построить железную дорогу от Владивостока к Байкалу на свои средства. Не помню маршрута, но кажется через Маньчжурию как КВЖД. 

если б разрешили тогда, взяли бы северную Маньчжурию под свой контроль уже в 1860-ые (когда Китай был даже слабее чем в 1896 г.), поэксплуатировали бы потом американские инвесторы дорогу лет двадцать и выкупили бы ее потом в казну как всегда делалось.

остальной участок Транссиба с готовой дорогой за Байкалом построили бы тогда еще быстрее - может к 1891 г. уже заканчивали бы. 

  

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не Россия на Японию напала.

но своей авантюристической политикой на Дальнем Востоке сделала все возможное, чтобы Япония напала :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит на сэкономленное Турксиб построим пораньше.

1920px-Карта_России_по_гу

Оренбург-Ташкентскую дорогу здесь будут строить сразу от Орска (через который в этом мире проходит Транссиб)

Так короче получается - Орск-Иргиз-Казалинск-Чимкент-Ташкент.

Попутно под колонизацию подпадает намного большая часть Тургайской области чем в реале. 

И пассажирам веселее - вместо унылых и совершенно бесполезных в народном хозяйстве пустынных песков маршрут будет идти по заселяющейся русскими крестьянами степи, причем частично параллельно рекам Иргиз и Сырдарья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но своей авантюристической политикой на Дальнем Востоке сделала все возможное, чтобы Япония напала

Не было никакой авантюристической политики России на Дальнем Востоке. Была авантюристическая политика отдельных лиц. Наличие или отсутствие Транссиба на этих лиц никак не повлияет. И вообще, Транссиб становится жизненно важен только в случае высадки японцев на континент. А при более медленных темпах Транссиба будут просто усиленно строить флот, и рассчитывать устроить Синоп японскому флоту. Так что, когда начнется война, будет только хуже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если б разрешили тогда, взяли бы северную Маньчжурию под свой контроль уже в 1860-ые (когда Китай был даже слабее чем в 1896 г.), поэксплуатировали бы потом американские инвесторы дорогу лет двадцать и выкупили бы ее потом в казну как всегда делалось.

Кем взяли бы? Крайне малочисленными казаками Забайкальского войска? А пупок у них не развяжется многомиллионную Манчжурию контролировать?

И с эксплуатацией тоже интересно. Какие товары и куда возили бы? Основным выгодопроипробетателем оказываются жители Манчурии, потому что их много, в отличие от русских в Забайкалье.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А пупок у них не развяжется многомиллионную Манчжурию контролировать?

вся Маньчжурия для железной дороги от Владивостока к Байкалу не нужна. А население Хейлунцзянской провинции в 1887 г. насчитывало 408 тысяч человек, на 1860-ые вероятно еще меньше. Гиринская провинция примерно столько же или меньше. 

Вот в южной Маньчжурии несколько миллионов было и в 1850 г. Но про нее нет речи в этой саге. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А население Хейлунцзянской провинции в 1887 г. насчитывало 408 тысяч человек, на 1860-ые вероятно еще меньше.

А что такое Хэйлунцзян в 1887 году? НЯЗ, провинция Хэйлунцзян образована в 1912 году после Синьхайской революции.

UPD: Кстати, забайкальских казаков при учреждении войска в 1851 году было всего 48 тысяч душ мужского пола, из них практически половина -- бывшие горнозаводские рабочие.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При сильном желании вполне реально было бы переселить в Манчжурию до 500 тысяч человек в 1860-е.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При сильном желании вполне реально было бы переселить в Манчжурию до 500 тысяч человек в 1860-е.

А сколько померло бы по дороге?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что такое Хэйлунцзян в 1887 году? НЯЗ, провинция Хэйлунцзян образована в 1912 году после Синьхайской революции.

Это из разряда "Республика Крым образована в 2014 году". :resent:

Разумеется Хейлунцзянская провинция существовала и раньше, во времена империи. Позднеев ссылается на ее официальное статистическое описание выпущенное властями провинции в 1887 под названием "Хей-лунъ-цзянъ-шу-ляо":

heilongjiang.thumb.png.37cf0959de1e3e42e

 

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Позднеев ссылается на ее официальное статистическое описание выпущенное властями провинции в 1887 под названием "Хей-лунъ-цзянъ-шу-ляо":

Ага, а спустя семь лет насчитали уже полтора миллиона человек. Больше верьте этим китайским цифрам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сколько померло бы по дороге?

Ну это если в несколько партий гнать, то да. А если постепенно, на протяжении 5-6 лет, то можно с минимальными потерями обойтись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При сильном желании вполне реально было бы переселить в Манчжурию до 500 тысяч человек в 1860-е.

по морскому машруту?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если постепенно, на протяжении 5-6 лет, то можно с минимальными потерями обойтись.

На основании чего Вы делаете вывод, что можно? Кстати, чтобы из европейской части пехом добраться до Манчжурии для переселенцев -- где-то год нужен. По сто тысяч переселенцев в год в таких условиях? Ну-ну, очень смелое утверждение.

по морскому машруту?

Ну-ну. Даже в 90-е годы морским маршрутом тысяч тридцать в год максимум, из них, большей частью, армия. Кстати, Суэц открыт только в 1869 году. До тех пор плавание пароходом вокруг Африки (или Америки) затея интересная, но малоперспективная и с мизерной пропускной способностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, а спустя семь лет насчитали уже полтора миллиона человек. Больше верьте этим китайским цифрам. 

ну приблизительно хотя бы понятна верхняя цифра и каков порядок цифр. Позднеев на 1895 г. со ссылкой на цицикарского фудутяня сообщает, что в Хейлунцзяне 900 тысяч китайцев и 600 тысяч аборигенного населения. Также сообщается, что китайское большинство образовалось недавно (в 1880-ых писали, что в Хейлунцзяне китайцев нет и трети). Отсюда вытекает, что в 1860-ых до начала массовой китайской колонизации население провинции могло составлять 300-400 тысяч, в основном маньчжуров, тунгусов и монголов. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По сто тысяч переселенцев в год

не понял зачем такая спешка. для контроля провинции с туземным населением в 300-400 тысяч человек хватит и 10-15 тысяч солдат и казаков. А заселять можно и обычными темпами. К началу 20 века  все равно будет Транссиб, вот тогда и преспокойно образуется русское большинство без героических усилий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну приблизительно хотя бы понятна верхняя цифра и каков порядок цифр.

И эта цифра нифига не обнадеживает, потому что китайцев и местных на порядок больше, чем казаков. Если не на два.

Позднеев на 1895 г. со ссылкой на цицикарского фудутяня сообщает, что в Хейлунцзяне 900 тысяч китайцев и 600 тысяч аборигенного населения. Также сообщается, что китайское большинство образовалось недавно (в 1880-ых писали, что в Хейлунцзяне китайцев нет и трети).

Но это не точно.

Отсюда вытекает, что в 1860-ых до начала массовой китайской колонизации население провинции могло составлять 300-400 тысяч, в основном маньчжуров, тунгусов и монголов. 

Двукратный рост для аборигенов за 20 лет -- слишком смелое допущение. Кстати, речь шла об образовании китайского большинства, а не о полном отсутствии китайского населения.

не понял зачем такая спешка. для контроля провинции с туземным населением в 300-400 тысяч человек хватит и 10-15 тысяч солдат и казаков.

Во-первых, не хватит, во-вторых, у китайцев тоже кой-чего имеется.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не было никакой авантюристической политики России на Дальнем Востоке. Была авантюристическая политика отдельных лиц.

Ну такое. Мне кажется что эта политика сильно активизировалась с постройкой КВЖД. Или я не так припоминаю? Давно не перечитывал.

А строительство флота это такое. Мне представляется что Николаю идея расширения в Маньчжурии и Корее представилась осуществимой именно по результатам строительства железки.

Я к тому, что сильно раньше начать все равно не получится. Так-то, конечно, успеют, даже при сроках реала.

О! Ксттаи, коллега, глядишь, лучше подвоз продовольствия с крупные города будет организован. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И эта цифра нифига не обнадеживает, потому что китайцев и местных на порядок больше, чем казаков. Если не на два.

ну и что. Самаркандскую или Ферганскую область с миллионным туземным населением в те же годы брали и никого не волновало, что солдат "на два порядка" меньше чем местных. :resent:

Двукратный рост для аборигенов за 20 лет -- слишком смелое допущение.

600 тысяч туземцев это на 1895 г. оценка. А мы про 1860-ые. Тридцать с чем то лет, могли и вырасти. 

речь шла об образовании китайского большинства, а не о полном отсутствии китайского населения. 

полное отсутствие китайцев нереально. даже в почти пустом Приморье китайцы тогда были. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самаркандскую или Ферганскую область с миллионным туземным населением в те же годы брали и никого не волновало, что солдат "на два порядка" меньше чем местных

Там хлопок был. А в Маньчжурии в те времена что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в Маньчжурии в те времена что?

Край обильно богат хунхузами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now