Кормовые оборонительные пушки. "Поезд ушёл"?

40 posts in this topic

Posted

однако с истребителей пушки не снимают

Ну дык по земле пострелять приятно бывает ;)

пытались в 1960-е, однако первая же реальная война показала ошибочность ставки только на УР

А вот это уже очень неоднозначно. Если брать тот же Red Baron по боям 65-66-го:

 

3 April 1965 F-4B USN front seat pilot (with 1000 hours)

There is a need for a close in weapon as a backup on any mission… Guns would be useful as an air-ground weapon (stopping a truck convoy, for example)

10 July 1965 USAF F-4C front seat pilot

Gun not necessary - it will get people into trouble. Capability to fire all missiles on the F-4 with Centreline Tank on and less minimum range for missiles instead of guns required.

6 Oct 1965 USN F-4B front seat pilot

Fighter needs guns or short range missile.

23 April 1966 USAF F-4C front seat pilot

Improve the performance of the AAM and the gun will not be needed.

23 April 1966 USAF F-4C front seat pilot

The need for a F-4 gun is overstated, although it would be of value if it could be obtained without hurting current radar and other system performance. If you are in a position to fire guns, you have made some mistake. Why would a gun solve all problems  after a mistake? Also having a gun would require proficiency at firing, extra training etc. We have enough problems staying proficient in current systems. If the F-4 had guns, we would have lost a lot more.

25 April 1966 USAF F-4C back seat pilot

Gun is not particularly desirable, if the performance of the aircraft is degraded by its installation. Also, one might make the mistake of getting into a turning battle if a gun was available

29 April 1966 USAF F-4C front seat pilot

It would be undesirable and possibly fatal for an F-4 to use a gun in fighting with a MiG because the MiG is built to fight with guns and the F-4 is not.

14 June 1966 USN front seat pilot

Guns would be useful for the ResCAP role but not particularly valuable in the air to air role.

Прохладными историями про "без пушек никуда" руководство ВВС прикрывало куда более серьезные проблемы и просчеты организационного характера:

1. Решение "снизим качество обучения, чтобы у нас было больше пилотов". Причем качество обучения снизили до буквального "взлет-посадка".

2. Решение "а давайте готовить универсальных пилотов и пересадим летунов с транспортников и бомберов на "Фантомы"". 

3. Решение "а давайте забьем болт на обучение воздушному бою в принципе. Потому что пилотов учим плохо, а с недоучками воздушный бой отрабатывать - опасно". Обучение пилотов USAF в 1964-74 не предусматривало ни учебных воздушных боев, ни учебных пусков ракет, ни отработки перехвата маловысотных целей. Учебные бои начали пытаться проводить по инициативе "на местах" уже на ТВД.

4. Решение "а давайте мы вообще не будем учить операторов БРЭО". ВВСные "Фантомы" не имели оператора радара. У них в задней кабине сидел еще один пилот, задачей которого было не пользовать радар и вооружение, а "изучать системы" самолета, чтобы потом пересесть в переднюю кабину.

5. Решение "а давайте мы не просто будем ротировать пилотов, но будем отправлять их в ЮВА строго один раз, а потом не будем использовать их опыт для обучения смены. Пущай у нас хоть какой-то опыт будут иметь только комэски, которых мы будем ротировать реже"

 

В свою очередь флотские, которые не могли позволить себе снизить стандарты обучения, не положили болт на воздушный бой как таковой и не забыли. зачем у "Фантома" задняя кабина, вполне себе убедительно продемонстрировали, что утверждение о необходимости пушек совсем не бесспорно.

И пока пушки есть на вооружении  у истребителей, их списывание с потенциальных жертв этих истребителей, ИМХО остаётся, как минимум, - спорным.

Одиночная хвостовая установка на тяжелой машине уже в ВМВ служила скорее для поднятия духа экипажа. А даже если ограничиться пушками, ситуация "Ил-76 против F-16" от "Ju-52 против "Мустанга"" отличается примерно ничем.

Вроде-как  наоборот заслоняем ей обзор разрывами снарядов между целью и гсн (с той или иной эффективностью).

Там с разрывами не очень. У ПИКСов просто очень яркий трассер.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бомбардировщик скорее всего будет

Всё-таки как неистребимы  стереотипы))))

Я уж в третий раз спрашиваю оппонентов, почему при обсуждении сабжа, они воспринимают что  речь  всенепременно должна идти именно о бомбардировщиках? Причем, вероятно, именно о стратегах. Ответа  пока ни раз не получил)))

Разрывы прямо таки совсем не прозрачны

И-интерференция радиоволн. В любом случае цель становится мене различима, что увеличивает эффективность в т.ч. других контр-мер. 

В отличие от ложных целей появляющихся в стороне от цели, четко  наблюдаемых ГСН одновременно с целью и поддающихся селекции. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну дык по земле пострелять приятно бывает 

Вообще мимо кассы!!!

Штурмовикам - да, но  для сверхзвуковых ИБ стрельба из пушек по наземной цели - кабы не более редкое явление, чем из кормовой АУ транспортника (хотя и такие случаи бывали). 

Специализированный перехватчик и наземные цели, - вообще  "небо и земля".

Тем не менее пушки до сих пор имеют те и другие. 

вот это уже очень неоднозначно.

Ваша интерпритация событий так убедительна, что все РеИ авиастроители всех стран уже выглядят идиотами, угу.

А даже если ограничиться пушками, ситуация "Ил-76 против F-16" от "Ju-52 против "Мустанга"" отличается примерно ничем.

Т.е. много лучше, чем ничего. Хотя стрелок "тетки"  таки в проигрышеом положении.

Там с разрывами не очень.

Очередной привет вашему миру от нашего))) 

Я имел в виду противорадиолокационные с дипольными отражателями, но судя  по ответу, в вашем мире о таких даже не слышали.

Если у вас всё-же  есть портал  в наш мир (как то же мы общаемся?), попробуйте погуглить скажем,для  примера ПРЛ-АМ-23 (9-А418)

 

Что до ПИКСов, то яркий  трассер  прямо "перед мордой" ИК ГСН, таки больше с толку сбивает, чем ловушка на одном удалении с целью и наблюдаемые в стороне от цели.  

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В отличие от ложных целей появляющихся в стороне от цели, четко  наблюдаемых ГСН одновременно с целью и поддающихся селекции. 

Так разрывы - это те же самые ложные цели, только они ещё дальше от цели и по дальности и по скорости, следовательно, ещё легче поддаются селекции. И площадь у них меньше на порядки - просто потому что в снаряд много не набьёшь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для сверхзвуковых ИБ стрельба из пушек по наземной цели - кабы не более редкое явление, чем из кормовой АУ транспортника (хотя и такие случаи бывали)

Пилоты F-15\16\18 не в курсе. У них strafing run - унылая и регулярно попадающая на видео рутина во всяких Ираках с Афганистанами

МиГ-29 и "Тайфуны" тоже за этим делом светились.

В обосновании необходимости пушки для F-35А в 2007 руководство ВВС также в основном ссылалось именно на работу по земле

Специализированный перехватчик и наземные цели, - вообще  "небо и земля".

"Томкэты" что в 1991, что в 2003 по наземным целям пушками вполне себе работали.

+перехватчикам пушки нужны для предупреждений ;)

все РеИ авиастроители всех стран уже выглядят идиотами, угу.

Авиастроители как раз регулярно пытаются пушку "забыть". В F-35 пушку включили только в ВВСный вариант, китайцы на J-20 пушку выкинули...

Я имел в виду противорадиолокационные с дипольными отражателями

У которых, в силу того, что отражатели выталкиваются через дно снарядика, летящего на 500+ м\с, с "ослепляющим разрывом" тоже все грустно. Просто вывалить диполи с борта куда эффективнее.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Просто вывалить диполи с борта куда эффективнее.

Нет. 

Авиастроители как раз регулярно пытаются пушку "забыть". 

Но таки  не забывают, бо  практики не дают.

перехватчикам пушки нужны для предупреждений 

и добивания, если ракетами по любой причине не прокатило;) см. выше.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отражатели выталкиваются через дно снарядика, летящего на 500+ м\с, с "ослепляющим разрыво

Которых до фига и опять же "перед мордой" РЛГСН.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и регулярно попадающая на видео рутина во всяких Ираках с Афганистанами

Хорош же аргумент про    веселый фейерверк на камеру, от уже одуревающих со  скуки и желающих порезвиться,   при отсутствии ПВО и ВВС противника, - вся суть которого именно в зрелищности фейерверка)))

 

Для сверхзвукового "бревнолета" практическая полезность пушки по наземке  стремится к нулю.

Штурмовик, конструктивно заточенный на "утюжить", - другое дело. Но он нам в д.с. неинтересен.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Которых до фига и опять же "перед мордой" РЛГСН.

Очень условно "перед мордой". Жидкое облако слабых разрывов, напомню, имеющих совсем другую скорость по отношению к цели, стробирование по дальности и по скорости - не новость мировой культуры. Подозреваю, что массовые РЛГСН - тупо не видят помехи, скорость которых отличается от ожидаемой скорости цели на 300 м/с. Почему я так подозреваю - потому что это сделать технически легко, и вроде как - логично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но таки  не забывают, бо  практики не дают.

Практики, как видно из цитат выше, не особо настаивали на пушках и в шестидесятые. Настаивать начало высшее руководство, которому прикрыться фразой "мы слишком поверили в новые технологии" было проще, чем "мы хотели задушить тактическую авиацию и забили на обучение пилотов".

Ну а сейчас ситуация аналогичная штыкам в пехоте - толку около нуля, но брать на себя ответственность за "разрушение традиции" не хочется.

и добивания

Угу. Особенно на МиГ-31 с его эпическим боезапасом. ;)

С "ракетами не прокатило" есть две проблемы:

1. Вероятность того, что противник в пределах досягаемости пушек, у вас ракеты кончились, у супостата ракеты кончились, вы оба еще живы и рядом ни у кого из вас нет товарища с ракетой, стремится к нулю. В обшем, см. древний боянъ про условия для вступления в рукопашный бой.

2. РЭБ мешает пушкам ничуть не меньше, чем ракетам.

Которых до фига и опять же "перед мордой" РЛГСН.

Которых исчезающе мало. На каждые 15 граммов диполей, доставленных снарядом, мы можем вывалить с борта 300. И это даже не учитывая массы пушки и установки.

Это даже не касаясь того, что ради нормального формирования дипольных облаков время срабатывания вышибного заряда пришлось увеличивать с 1-2 до 7-8 секунд. Так что скорее "позади ракеты", чем "перед мордой".

Хорош же аргумент про    веселый фейерверк на камеру, от уже одуревающих со  скуки и желающих порезвиться,   при отсутствии ПВО и ВВС противника, - вся суть которого именно в зрелищности фейерверка)))

Пушечная штурмовка в исполнении истребителей практиковалась и в обеих иракских против регуляров. Включая поливание из пушек иракской пехоты под огнем МЗА и регулярные обстрелы пушками позиций иракских ЗРК.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но что сделает любой вменяемый  пилот  транспортника, заправщика, дрло и пр. "неповоротливого крупняка", узнав о  приближении в его сторону  истребителя? Почти наверняка попробует уклониться от встречи  в противоположную от него  строну!))) Т.е. атака на догонном курсе  наиболее вероятна, даже с появлением упомянутых вами ракет)))

Ну а пилот истребителя пользуясь повышенной маневренностью просто зайдет с носа или сбоку или сверху/снизу и все.

Подразумевалась в первую очередь возможность физически сбить УРВВ/ЗУР,  дальнего радиуса действия, - которые сравнительно крупные и летят издалека, т.е. дают сравнительно  больше времени на контр-меры.   Против мелких УРВВ, запущенных " в упор", хотел напомнить про помеховые снаряды

Если пушка может сбить ракету, т.е. быть ПРО самолета, то она нужна, причем в количестве 2 штук для сферической обороны, иначе не нужна, а постановка помех лучше всего кассетами делается.

И если каждый транспортник, заправщик,  патрульник и т.д.,  в каждом вылете,  будет сторожить по целому  эскорту, - то кто и когда извиняюсь будет господство в воздухе оспаривать у противника? Бесконечный запас истребителей "на схеме условно не показан"?  

Вот только к этому пришли в РИ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Практики, как видно из цитат выше, не особо настаивали на пушках и в шестидесятые.

Пока опять  не начались реальные БД.

Угу. Особенно на МиГ-31 с его эпическим боезапасом. 

С каким ни есть, - но она там есть, и исчезать не собирается. И штурмовка наземки чистому  перехватчику  точно до одного места.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пока опять  не начались реальные БД.

Все вышеприведенные "отстаньте со своими пушками" - не просто участники реальных БД, а участники реальных воздушных боев в том самом Вьетнаме. ;)

ИЧСХ, флотская авиация, где народ рогом упирался на тему "пушки для воздушного боя не нужны", была втрое эффективнее своих сухопутных коллег в воздушных боях.

И штурмовка наземки чистому  перехватчику  точно до одного места.

Пилоты "Томкэтов" были не в курсе ;)))

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пилоты "Томкэтов" были не в курсе 

Это называется переобуться в воздухе. Я отвечал на другое ваше ехидство:

Угу. Особенно на МиГ-31 с его эпическим боезапасом. 

--------

 

Все вышеприведенные "отстаньте со своими пушками"

Тем хуже для вышеприведённых. Про тех, которые требовали вернуть пушки, вам вспоминать конечно не выгодно. 

Хватит уже выборочно видеть в любых источниках  только то, что вам нравиться и в упор  не замечать чего противоречит вашему мнению.

Коллега, мы подобное с вами уже разбирали вплоть до совместного чтения источника, - в котором  вы буквально в одном предложении умудрились увидеть и проигнорить соответствующие фразы. И после всё-равно регулярно повторяете тот-же приём...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про тех, которые требовали вернуть пушки, вам вспоминать конечно не выгодно.

Хе-хе. Как раз-таки "сторонников пушек" я привел.

Собственно. в спойлере выше - все хоть как-то затрагивающие вопросы вооружения комментарии пилотов F-4 из первого выпуска Red Baron Project, охватывающего период до марта 1967 включительно. Т.е. как раз период "безпушечных" ВВСных "Фантомов". Больше вспоминать просто некого, потому что в рамках Red Baron опрашивались участники всех воздушных боев.

Хватит уже выборочно видеть в любых источниках  только то, что вам нравиться и в упор  не замечать чего противоречит вашему мнению.

Red Baron Project Reports давно уже в открытом доступе, удачи в поисках практиков, настойчиво требующих вернуть пушки. ;)

Других источников по рассматриваемому вопросу в принципе нет - это единственная работа, где систематизируются комментарии участников воздушных боев в ЮВА.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now