За штабс-капитанскую голову...

[Читатель]

с послезнанием ясно, что надо было соглашаться. лучших условий мы уже не получим 

и здравствуй Антанта на двадцать лет раньше

[master1976]

штабс-капитан не родственник ли генерала Ванновского, военного министра в дни Таш-Кепри?

Вероятно, что даже и родственник.

Сергей Петрович Ванновский...

С мая 1893 года по январь 1894 года был прикомандирован к штабу Туркестанского военного округа. Принимал участие в Памирских походах полковника Ионова и был в перестрелках с афганцами, в июле—октябре 1893 года совершил самостоятельную экспедицию в район реки Бартанга. За эти труды он был награждён орденом св. Анны 3-й степени (17 апреля 1894 года). 

Даже Проливы был готов отдать на словах

Да, читал.Бальморальское свидание 1896 года и обсуждение с Николаем Вторым вопроса о Проливах и наследстве "больного человека Европы".

[Вандал]

англичане кстати уже сильно устали от этой игры. маркиз Солсбери постоянно пытался с русскими договориться о разделе сфер влияния в Азии. 

Так собственно договорились, в 1895 году.

ИМХО, русские могли бы достичь тех же или лучших условий еще при Александре Третьем. 

Пока не прошло разграничения Памира, никакого соглашения не было возможно. Англичане там отнюдь не ангелы были. И Солсбери -- не всемогущий деспот, который как сказал, так и будет, а только один из субъектов. Сложно там у них всё.

Предположим, здесь имеем почти что переход за "красную линию".Или нет?

Нет, англичане тут ни при чем. Эксцесс на месте, и даже не эмира. Уж в свое время из-за Кушки сумели вопрос уладить, а там такой эксцесс исполнителя на месте был, и так все раздули, что просто удивительно, как все миром закончилось.

Россия будет вправе стребовать "компенсаций"( в смысле уступок) с англичан?

Вот еще раз: при чем тут англичане? Разве они отрубили голову Ванновскому.

Тем паче, в ТС предполагается. что эмира просто поставили перед фактом произошедшего.И больше инициативы исходило от "полевых командиров" на местах.

Мне просто интересно, как там было. В реале десять человек обратили в бегство пятьдесят, опираясь на свое техническое и моральное превосходство. Полагаю, что будь там сотня, результат был бы тем же самым. Вот если бы афганцев было двести, тогда исход и мог быть таким, как описано. Тогда получается, что это была в чистом виде провокация: сбор дани был приманкой, и отряд угодил в засаду. Тут уже не эксцесс исполнителя, тут прямое неподчинение хану. Тут как бы сам хан не выслал Ионову эту горячую голову (отделенную от тела, естественно) с извинениями.

с послезнанием ясно, что надо было соглашаться. лучших условий мы уже не получим 

А бз послезнания Памир важнее. Да и не факт, что без послезнания. Контроль Китая плохо оборачивается ля контролирующих. А Памир рядом, и был нашим еще долго, и мы с него много пользы поимели.

[Читатель]

Так собственно договорились, в 1895 году.

только по Памиру. Чисто техническое соглашение не окончившее Большую Игру.

А вот соглашение 1907 г. очистило путь для русско-английского союза и привело к Антанте. 

[master1976]

Мне просто интересно, как там было.

Ванновский в рапорте описал.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Vannovskij_S_P/text1.phtml

Изменено 19 Aug 2019 пользователем master1976

[литовец]

Русский поход в Афганистан означает войну с Британией, которая не может допустить Россию к Индии, т.е. нынешнему Пакистану. Готова ли Россия к этой войне?,

[Вандал]

только по Памиру. Чисто техническое соглашение не окончившее Большую Игру.

Как раз окончило. Ибо Большая игра и велась из-за того, какой будет русская граница в Средней Азии. Как с границей определились, так Большая Игра и закончилась. Ну а то, что сразу не стали друзьями, это вполне закономерно. И тот, кто думает, что возможно вот так сразу перевернуться, антиисторичен. Был в истории один такой перевертыш, Фридрихом звали. До поры до времени ему сходило с рук, но потом всем надоело, и его начали гонять в хвост и в гриву. Просто у него ангел-хранитель хороший был, а так бы история Пруссии могла и закончиться.

[master1976]

Нет, англичане тут ни при чем.

Но переговоры по разграничению велись между русскими и англичанами( как минимум, заинтересованной стороной).К примеру:

27 февраля (11 марта) 1895 г. в Лондоне посол России Георг фон Стааль и министр иностранных дел Великобритании лорд Кимберли обменялись нотами по вопросу ограничения подвластных им территорий в Средней Азии. В историю дипломатии этот обмен нотами вошел как «Третье русско-английское соглашение по Средней Азии». (Первое состоялось в 1872—1873 гг., а второе в 1885—1887 гг.).
Условиями «третьего» соглашения были:
1. Соглашение определяло восточный (бухарский) участок северной границы Афганистана.
2. Сферы влияния России и Англии на восток от озера Зоркуль разделялись пограничной чертой, которая шла от точки на восточной оконечности озера Зоркуль по гребню горной цепи до перевала Орта-Бель, а оттуда далее на восток, примерно чуть южнее параллели озера Зоркуль, затем пограничная черта поворачивала к пункту Кызыл-Рабат, лежащему на реке Оксу, а оттуда далее на восток до смыкания с китайской границей.
3. Река Пяндж становилась пограничной рекой между Афганистаном и Бухарой, между сферой английских и российских интересов. С этой целью Афганистану отошли бухарские владения к югу от Аму-дарьи, на левом берегу реки Пяндж (округ Дарваз), а к Бухаре присоединились таджикские округа Рушан и Шигнан, а также часть Вахана, лежащая на правом берегу Пянджа.
4. Остальная часть Вахана, лежавшая выше впадения реки Памир в реку Пяндж, так называемый Вахандарья, остался за Афганистаном. Тем самым Россия отделилась узкой полоской афганских владений от Гиндукуша, сохранявшегося безусловно в сфере владений Великобритании.
5. Эта полоска между Гиндукушем и русско-афганской границей, хотя и входила в сферу влияния английских интересов, не была присоединена к владениям Британии, а осталась афганской и на ней не разрешалось возводить ни военных постов, ни укреплений.
6. Установленная соглашением пограничная черта должна быть демаркирована Смешанной русско-английской комиссией погранично-технического характера с участием представителя эмира Афганистана.
7. Обе стороны обязались не вмешиваться в политические дела сферы другой стороны: то есть Россия — к югу от разграничительной линии, а Англия — к северу от разграничительной линии.

[Читатель]

Ибо Большая игра и велась из-за того, какой будет русская граница в Средней Азии. Как с границей определились, так Большая Игра и закончилась.

"Только когда все умрут, закончится Большая Игра." (с) Киплинг

С моей точки зрения Большая Игра временно приостановилась в 1907 г. с подписанием окончательного русско-английского соглашения и прекратилась в 1917 г. с гибелью Российской империи. 

А соглашение 1895 г. это техническое соглашение по небольшому памирскому участку границы. Большая Игра не из за Памира велась, а за всю Азию. От Проливов до Маньчжурии. 

[Вандал]

Ванновский в рапорте описал. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Vannovskij_S_P/text1.phtml

О, спасибо. Нет, там все должно быть по-другому. Получается, афганцы грамотно действовали. Иначе могло быть, только если бы на Ванновского устроили засаду. Взять в мешок, несколько дней вести перестрелку, пока не кончатся патроны, а потом перерезать всех.

"Только когда все умрут, закончится Большая Игра." (с) Киплинг

Это точка зрения Киплинга. Не очень весомо.

С моей точки зрения Большая Игра временно приостановилась в 1907 г. с подписанием окончательного русско-английского соглашения и прекратилась в 1917 г. с гибелью Российской империи. 

А это Ваша точка зрения, еще менее весома. Я не собираюсь обсуждать точки зрения.

Большая Игра не из за Памира велась, а за всю Азию. От Проливов до Маньчжурии. 

Нет. Большая Игра велась не ради самой игры, а потому что англичане опасались, что русские разевают рот на Индию. Поэтому Проливы имели значение. И даже Кульджа имела значение. А вот Манчжурия -- нет. Поэтому, как только прошло разграничение на Памире, Большую игру можно считать оконченной. И это не моя точка зрения, а факт.

[Читатель]

И даже Кульджа имела значение. А вот Манчжурия -- нет.

Маньчжурию по факту приходилось обсуждать в контексте Большой Игры, потому что она китайская как и Синьцзян и Тибет, имевшие к Большой Игре самое прямое отношение. 

как только прошло разграничение на Памире, Большую игру можно считать оконченной. И это не моя точка зрения, а факт.

в Синьцзяне разграничения еще нет, в Тибете нет, в Персии нет, по Афганистану окончательного разграничения тоже нет (по соглашению 1895 г. Афганистан буферное государство, по соглашению 1907 г. в английской сфере влияния).

Так о каком же окончании Большой Игры можно говорить? 

Пятьдесят лет мы вели Большую Игру, чтобы определить бухарско-афганскую границу на памирском участке...

Так что ли?

[sanitareugen]

Сугубое ИМХО.

Всерьёз воевать с Англией за Индию Россия не планировала, но "попужать" могла. И поощряя публицистов, и дозволяя печатать военные прожекты похода. Это давало хорошую позицию в переговорах."Мы готовы к компромиссу, но если вы нам не уступите, вместо нас будут -ууу! -совсем дикие и безбашенные".

И государев гнев по случаю капитанской головы - шоу. Движение войск, впрочем, настоящее, но цель его не атаковать, и даже не напугать афганцев и англичан, а проверка боеготовности и демонстрация войск местному населению. Но тут кто-то особо борзый из афганских офицеров решил отличиться. И теперь просто выдержать паузу и дождаться формальных извинений за убитого офицера нельзя, надо действовать, показав одновременно и решительность, и что настоящей войны с Англией не будет (но не то, что её вообще не может быть, а то переговоры пойдут хуже, пугать нечем). То есть нужен ювелирный ответ.

[Вандал]

Так о каком же окончании Большой Игры можно говорить?

Прекратите устраивать офтопичные споры в чужой теме. Еще раз: с Вашей точкой зрения я не спорю, ввиду её малой значимости. А здесь это еще и офтопик. По судьбе штабс-капитана есть что сказать? 

Всерьёз воевать с Англией за Индию Россия не планировала, но "попужать" могла.

Не согласен. Дипломатия любит тишину. А пужать -- это как раз возмущение общественного мнения, порой прямо противное русским интересам. Еще в 70-е годы, когда русские подчинили Хиву, англичане выговаривали русским, что правительство-то все понимает, оно не напугано русскими действиями и не видит в них угрозы, но вот общественное мнение -- это совсем другая песня.

[master1976]

То есть нужен ювелирный ответ.

В чем он может заключаться? Ну,хотя бы, эдакая общая формула?

 

[Владимирович]

я бы с большим интересом понаблюдал бы за организацией снабжения русских войск в Индии через Туркестан и, особенно, через Афганистан, полагаю

[master1976]

Получается, афганцы грамотно действовали. Иначе могло быть, только если бы на Ванновского устроили засаду. Взять в мешок, несколько дней вести перестрелку, пока не кончатся патроны, а потом перерезать всех.

В принципе, допустимо, что инцидент мог иметь место.И быть весьма трагическим для сына военного министра, штабс-капитана Ванновского.

Насколько далеко он мог все же завести? Напряженность( определенная) в регионе-будет. Вероятны схватки, перестрелки,рейды и проч.Дипломатическая активность-несомненно будет присутствовать( задействован будет и Лондон, как сторона, имеющая все же определенные интересы в регионе).Обмен нотами, посланиями, встречи, консультации, письма, личные послания и т.д.

Возможно ли(допустимо ли) обсуждение в связке с памирским вопросом еще и вопроса по Афганистану( скажем, разделение сфер влияния)?

[Крысолов]

И это не моя точка зрения, а факт.

Коллега, тут уж я тоже попросил бы вас обосновать эти слова. Я вот всегда полагал что ничего не закончилось в 1895 году... Скажем в Иране все только начиналось.

[master1976]

я бы с большим интересом понаблюдал бы за организацией снабжения русских войск в Индии через Туркестан и, особенно, через Афганистан, полагаю

Вопрос архитрудный, разумеется.

[Вандал]

Коллега, тут уж я тоже попросил бы вас обосновать эти слова.

Правильно, что поставили "бы". Потому что, при чем здесь эта тема?

Я вот всегда полагал что ничего не закончилось в 1895 году...

Большая Игра закончилась. А так, ничего не закончилось. Оно закончится только с тепловой смертью Вселенной, полагаю. Прежде чем что-то требовать, потрудитесь найти строгое научное определение Большой игры, которое позволяло бы обсуждать её по строгим научным критериям, а не как борьбу некомпетентных мнений. И не в этой теме, пожалуйста. 

[Вандал]

Возможно ли(допустимо ли) обсуждение в связке с памирским вопросом еще и вопроса по Афганистану( скажем, разделение сфер влияния)?

А цель-то какая? Русским оно нужно? А англичанам? Может быть, статус-кво, на самом деле, всех устраивает, хотя бы как меньшее из зол?

[Крысолов]

Большая Игра закончилась. А так, ничего не закончилось.

да уж, век живи, век учись!

[master1976]

А цель-то какая? Русским оно нужно?

Предположим,что одна из целей -  ликвидация или установление более прочного контроля над одним из очагов дестабилизации на границах России в Центральной Азии.

[master1976]

Интерес англичан в дестабилизации ситуации все же очевиден.И виден.Незадолго до событий 1893 года, во время встречи около оз. Ранг-куль между начальниками отрядов Бржезицким и Ян-Дарином,  Ян-Дарин признался, что на вторжение на Памир китайцев подтолкнули англичане, которые воспользовались этим, захватили Канджут.

[Читатель]

я бы с большим интересом понаблюдал бы за организацией снабжения русских войск в Индии через Туркестан и, особенно, через Афганистан, полагаю

Закаспийская железная дорога доходит до Мерва с 1886 г. (продолжена до Кушки в 1897—1898гг.) Англичане тоже довели свою железнодорожную сеть к станции Чаман на афганской границе в 1881 г. (от Чамана до Кандагара - 97 км).

То есть речь шла бы о снабжении через Афганистан*, а в Индии уже англичане нам отличные железные дороги построили, даже с туннелями через трудные горные перевалы 

*после достройки ветки на Кушку, там располагалась железно-дорожная рота, которая в случае войны должна была провести 200 верст Кушкинской военно-полевой железной дороги до Герата. Это могло быть построено за несколько месяцев. От Герата до индийской границы через Кандагар пятьсот с чем то километров по прямой. 

Видимо в случае войны тоже проложили бы железную дорогу и соединили с индийской сетью, но строительство заняло бы пару лет, то есть до его достройки пришлось бы снабжать армию в Индии по старинке - корованами 

 

[Вандал]

Предположим,что одна из целей -  ликвидация или установление более прочного контроля над одним из очагов дестабилизации на границах России в Центральной Азии.

Оно и так достижимо, с позиции русских. Войск достаточно. Ну попал один штабс-капитан в засаду, впредь будем осторожнее.

Интерес англичан в дестабилизации ситуации все же очевиден.И виден.Незадолго до событий 1893 года, во время встречи около оз. Ранг-куль между начальниками отрядов Бржезицким и Ян-Дарином,  Ян-Дарин признался, что на вторжение на Памир китайцев подтолкнули англичане, которые воспользовались этим, захватили Канджут.

Вам не кажется, что, с позиции тех, кто уполномочен принимать решения, эта информация не выглядит достоверной? Мало ли что кто кому в ходе совместной попойки сказанул?

Видимо в случае войны тоже проложили бы железную дорогу и соединили с индийской сетью, но строительство заняло бы пару лет,

Какой оптимизм, однако.