Диалоги о шушпанцерах

233 posts in this topic

Posted

А будут ли вообще полноценные танковые войска у всех участников конфликта? В РИ-интербеллум их создавали под впечатлением от побед Антанты в 1917-1918 годах. Здесь же Антанта проиграла, а немцы победили, имея на вооружении то ли семь, то ли восемь сверхтяжёлых танков. Скорее, во всём мире утвердится (по крайней мере, сразу после войны) довольно поверхностное и пренебрежительное отношение к танкам, как медлительным и бесполезным кускам железа.

Ну, кстати, тут в общем обсуждении было высказано мнение, что не только у немцев, но и у Советской России может превалировать концепция танков как средства поддержки пехоты. Вот цитата:

Насчет "блицкригов", "глубоких операций" и вытекающих из этого танковых армад.

Есть мнение, что путь этим идеям был следующим.

1) Большое значение имело руководство Рейхсвера генералом Сектом (см. https://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg#Military_evolution,_1919–1939) Но Сект был реваншистом, убежденным в неизбежности новой войны (https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Seeckt#Development_of_the_Reichswehr). Не думаю, что в Кайзеррайхе он, с такими взглядами, занял бы руководящий пост. Его влияние далеко не было бы таким значительным.

2) На развитие теории танковых войск оказало большое влияние советско-немецкое военное сотрудничество в 20-е годы. Я думаю, что здесь влияние было взаимным, в рамках обмена мнениями. Красным тоже было что предложить: они имели опыт маневренных операций посредством конных масс (корпусов и конных армий).

3) Большой вклад в развитие концепции германских танковых войск внес Освальд Лутц (https://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Lutz) Однако в мире Кайзеррайха, он, скорее всего, остался бы офицером баварской армии.

4) Идея танковой дивизии не сразу нашла понимание (https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_division#Pre-war_development)

5) В Красной армии без немецкого влияния, полагаю, танки будут восприниматься как средство усиления, а не как самостоятельноый инструмент. Можно сравнить ранние издания "Характера операций современных армий" Триандафиллова с поздними. Поначалу Триандафиллов рассматривает танки как этакую замену артиллерии для ряда задач, например, в деле разрушения проволочных заграждений. В последнем, третьем издании 9есть на милитере) явно не без немецкого влияния (прослеживаются кальки с брукмюллеровских артиллерийских наставлений) танки -- интсрумент глубокого боя, делятся на танки НПП (непосредственной поддержки пехоты), ДПП (дальней поддержки пехоты) и ДД (дальнего действия).

Пока я вижу так, что в мире Кайзеррайха, острой потребности в развитии теории танковых войск у Германии не будет, а в Советской России не будет возможности её развивать ввиду отсутствия взаимодействия с Рейхсвером. Поэтому, скорее всего, победит "французская" модель нашей истории: танки как средство поддержки пехоты и средство качественного усиления на решающих участках прорыва. Никаких идей с самостоятельными операциями танковых войск. Соответственно, оргструктура будет такой: танковые батальоны легких танков в каждой дивизии, танки в разведывательных подразделениях дивизий и небольшое количество танковых полков/бригад РГК, вооруженных средними и тяжелыми танками.

В принципе, теоретически нечто подобное может быть и у синдикалистических французов. В каноне мода их сделали адептами танкового блицкрига, но не факт, что в связи с гражданской войной, скудостью ресурсов, социальными экспериментами и соперничеством различных левых (и весьма радикальных) течений французы смогут реализовать все свои хотелки (если танковых хотелок вообще захотят) - особенно в 1937 г. Да и не знаю, не останется ли у самих французов РИ концепция танков как поддержки пехоты - хотя даже в этом варианте наверняка попытаются сделать ставку на мощный бросок до Рура и танки наверняка будут задействовать активнее и ответственнее.

 

С другой стороны, вариант, при котором концепция "танки как средство поддержки пехоты" юзается всеми сторонами, может быть весьма полезной для затягивания войны на необходимые мне восемь лет. Да и в концепцию "Второй Вельткриг как Битва Бомжей" вполне укладывается :)

 

Другое дело, что по мере продолжения войны, и немцы, и французы, и австрияки, и вообще все, набив как следует шишек, вполне допрут до того, что танчики-то - вещь хорошая, даже отличная! И будут выкатывать новые, более совершенные модели - за восемь лет, которые я хочу отвести на войну, время для хороших разработок будет :) Даже если так и останется у всех сторон концепция "танки как средство поддержки пехоты", её таки доведут до совершенства и приемлемого количества техники. За восемь лет так точно.

 

Сквозная нумерация релит и бибикает

Да и с немецкой традицией вполне стыкуется. Тогда Landsverk L-10 будет у нас называться LPz. I. А Landsverk L-60 станет LPz. II.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Средние танки

 

Думаю, отправной точкой для немецких средних танков станет проект «Oberschlesien». В связи с тем, что самый ответственный момент в работе над танком придётся уже на время после окончания ПМВ, то в таком случае, проект, пожалуй доведут до ума, но пустят только в мелкую серию - будет на вооружении только германской армии, в небольших количествах и станет прежде всего платформой для дальнейшего экспериментирования и проектирования.

 

Sturmpanzerwagen «Oberschlesien» во плоти

AFZYOmu_O4x84fo1xEZg2_S3b1Y8C6h-6NKcEccT

 

 

 

Проект «Oberschlesien» станет "дедушкой" для среднего танка поколения начала 1930-х гг. Будет он представлять собой нечто среднее между "Panzerkampfwagen Neubaufahrzeug" и советским Т-28. Поскольку я планирую "запустить" этот танк в серию и на вооружение в сроки, в которые в РИ был запущен Т-28, то, соответственно, и будет похож этот АИ-танк больше на Т-28. И назовём его MPz. I.

 

Panzerkampfwagen Neubaufahrzeug в том виде, где он напоминал Т-28 чутка посильнее...

1561890741_vvedene.jpg

neubaufahrzeug-4627.jpg

 

 

...и сам Т-28! Попробуем как-то их скрестить...

zvezda-3694-sovetskij-srednij-tank-t-28-

org_rcsv510.jpg

 

 

С этим танком немцы и встретят Второй Вельткриг. Возможно, для своего времени этот планируемый MPz. I окажется даже хорош (ведь в РИ танк Т-28 был одним из лучших в своём классе и в своём времени), но война потребует разработки и принятия на вооружение танка нового поколения. Его немцы и разработают за 1936 - 1939 гг. и запустят в серию в 1940 г. Будем делать его на основе РИ шведского танка Lago. С другой стороны, учитывая, что АИ немцы, по идее, попродвинутее РИ шведов будут, может быть, в 1940 г. сразу выкатить средний танк на основе более совершенного Lago - Strv m/42?

 

Более ранний Lago - шведский прототип

Lago.jpg

 

 

Более поздний и совершенный Strv m/42 - который шведы и приняли на вооружение

strvm42s15-ca6fbea3b374272e5aa3ef2b1d814

 

 

 

 

Так или иначе - вне зависимости от того, будет ли это более ранний Lago или более продвинутый Strv m/42, но это станет платформой, вокруг которой мы будем строить немецкий средний танк Второго поколения. Назовём его MPz. II. Кстати, судя по очертаниям его форм, вполне можно сделать ему в моей АИ такой сценарий - на его появление повлияет в том числе и встреча немцев с французскими S-35 Somua. По своей сути, данный АИ-танк в данной АИ займёт нишу, которую в РИ занимал Pz. IV. Но, учитывая, что войну я планирую затягивать на восемь лет, так же, как и в РИ, потребуется средний танк Третьего поколения - эдакая альтернативная "Пантера". Ну что, коллеги, как считаете - на какой платформе стоит делать эту АИ "Пантеру"?

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тяжёлые танки

 

 

 

С ними у меня будет куда сложнее, ибо пока я толком не копал и не спрашивал, как это дело строить. Если отталкиваться от РИ проектов, то есть только на 1920-е гг. проект "Grosstraktor", который вроде как проектировался даже как средний танк. Думаю, в данной АИ его разработают и, быть может, даже примут на вооружение - с доработками, к примеру, как предлагал коллега Gaspar, с пулемётом не сзади, а спереди. Однако такой танк произведут очень малой серией - где-то в районе того, сколько произвели французского Char 2C. А дальше - усё...

 

 

Grosstraktor. Разве что, действительно, пулемёт сзади вперёд передвинуть. С другой стороны, не нарушится ли от такого центровка?

3dc34eb93d0812cb0de99dc9896fc911.jpg

 

 

 

А далее - пустота... Уверен, что к 1937 г. - году начала планируемого Второго Вельткрига - у немцев не будет полноценного тяжёлого танка. Скорее всего, в связи с военной необходимостью немцы могут выкатить свой первый тяжёлый танк в 1940 г. - году, когда на вооружение в РИ СССР был принят КВ-1. Но вот главная задача - какую РИ-модель взять за основу? В РИ у немцев тяжёлых танков до 1942 г. не было, так что в РИ отталкиваться не от чего. У шведов тоже тяжёлых танков не было. Значит - искать образец в других странах, причём не модель, созданную каким-нибудь немцем (как в Швеции), а просто танк, который бы по концепции и силуэту просто подошёл бы под требования, которые могли бы выдвинуть немцы в этой АИ. Итак, какая РИ модель подошла бы лучше всего для АИ немецкого тяжёлого танка 1940 г.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Австро-Венгрия

 

 

 

В связи с традиционным отставанием от немцев и внутренними проблемами (и даже потрясениями) к началу планируемого Второго Вельткрига в 1937 г. у австрияков будут только лёгкие танки - никаких средних и тем более тяжёлых. Думаю, несмотря на сильные связи с немецкой экономикой, не будем заставлять австрияков в обязательном порядке закупать и производить по лицензии немецкую технику - думаю, раз чешская "Шкода" при куда более серьёзных потрясениях в виде развала имперского рынка могла выкатывать неплохие модели, то, думаю, австрияки тоже смогут, ибо при всей немецкой кабале у них промышленность будет как минимум точно не хуже, чем у РИ чехов. Для начала, у австрияков может отметиться в конце 1920-х Фриц Хейгль (о нём подробнее тут), который в РИ тоже попытался сделать для шведов один проект. Кстати, тоже колёсно-гусеничный. Вот как это выглядело на чертежах:

 

strvm21s05-f6015ceeef1104becdb15db5ef40c

strvm21s07-e3520774a4c69b45e75d75d14c79a

strvm21s09-39e5d9484dbc488b4444c22f672ad

 

 

Как и в РИ, колёсно-гусеничная концепция у австрияков не прокатит. В РИ для Швеции, и в АИ для Австро-Венгрии всё закончится вот этим проектом, что на картинке:

 

strvm21s10-fab43ab9cea388e783d57766d3c52

 

Но, как и в РИ, Хейгль умрёт в 1930-м и воплотить проект не успеет. Однако это будет нечто вроде тренировки для австрияков. Кстати, от колёсно-гусеничной концепции танков австрияки по моей идее откажутся даже вообще не создав рабочих прототипов подобных машин (ни от Меркера, ни от Хейгля) - как мне кажется, они сначала просто по возможностям и финансам не успеют этого сделать, а затем заметят, что у немецких покровителей эта затея не выгорела, и вслед за ними от неё откажутся, так толком её и не обкатав.

 

 

 

Далее у нас идёт "Предвоенное поколение" лёгких танков. Я, пожалуй, отправлю на вооружение австриякам без всяких изменений "шкодовский" LT vz. 35. Собственно, вот он, во плоти:

 

1063825d7749988a26537a9ab2ce4f32.jpg

 

 

С ним Австро-Венгрия и встретит Второй Вельткриг. Однако (и ввиду войны в том числе) однозначно потребуется новая модель - так сказать, ниша LT vz. 38. LT vz. 38, по сути, не вырисовывается, ибо, в отличие от РИ чехов, у АИ австрияков нетути Сурина, который по моим расчётам останется в Украине (и в 1930-е - 1940-е гг. не сделает ничего такого особо выдающегося - максимум модификации производимых украинцами по лицензии моделей, хотя, может быть, таки стоит украинцам танкетку от Сурина забабахать?). Кстати, в РИ "шкодовский" LT vz.35 вызвал у чешской армии немало нареканий, из-за чего новую партию отменили и в конечном итоге выбрали LT vz. 38 от Сурина. Но тут-то Сурина нет! Да и вместо ЧКД у "Шкоды" могут быть другие конкуренты - самые вероятные из которых немцы с Landsverk L-60. В РИ "Шкода" в качестве конкурента для LT vz. 38 хотела выставить экспортную версию LT vz. 35 с рядом доработок, от которой бы и отталкивались. При этом есть момент - недостатки LT vz. 35 начали сильнее всего вскрываться в 1937 г. - в моей АИ это год начала Второго Вельткрига. С другой стороны, может быть, и масштаб проблем будет меньше - ведь под "Шкодой" останется "Австро-Даймлер", а там я хочу оставить Фердинанда Порше, который наверняка будет и "Шкоде" в танкостроении помогать. В таком случае австрияки, которым не до жиру, вряд ли будут менять коней на переправе - и LT vz. 35 будут юзать до упора, пока есть потенциал для доработок. По своей сути, на выходе должно получиться нечто вроде румынского танка R-2.

 

Румынский танк R-2, который тут, по сути, будет основным австрийским танком начала Второго Вельткрига

00031422.jpg

 

 

Далее у нас пойдёт следующее поколение. Тут есть один проект из РИ - "Шкода" T-15, которую чехи делали для немцев на конкурс. Теоретически можно было бы организовать её выпуск на 1943 г. Правда, это прежде всего танк-разведчик. Подойдёт в качестве нового поколения лёгких танков или тухлый номер?

 

"Шкода" Т-15. Проект быстроходного танка-разведчика. Два варианта

skodaoccupat04-981e2a290caafaf0a14c32d39

skodaoccupat05-506f858204fa1207fc9532009

 

 

Тот же танк, в виде компьютерной модели

xroq6x3.jpg

 

 

 

 

Далее у нас пойдут средние танки. Начало Второго Вельткрига австрияки встретят без средних танков - и будут навёрстывать это дело непосредственно по ходу войны. Для первого среднего танка используем РИ образец - венгерский танк "Туран" который как раз был разработкой "Шкоды" решено - берём его, и будет он основным средним танком Австро-Венгрии вплоть до поколения "Пантеры". При этом, ввиду отсутствия тормозящих факторов (таких, как РИ оккупация Чехословакии) и крайней необходимости в новой технике этот танк, думаю появится на вооружении раньше, чем в РИ. Я со своей дилетантской колокольни считаю, что этот танк можно будет принять на вооружение уже в 1940 г.

 

Таким будет австро-венгерский средний танк первого поколения

00019526.jpg

 

 

 

А вот дальше - интереснее! У нас начинается поколение "Пантеры" - 1943 г.! Если для немецкого проекта у меня нету идей - нету моделей, на которые можно опереться; то у австрияков уже есть танк, который в РИ метил именно что в конкуренты "Пантеры"! "Шкода" Т-25 тут вполне может выстрелить и таки быть принятой на вооружение - не у немчуры, конечно, а у австрияков. А если в "Австро-Даймлере" (который под "Шкодой") оставим Фердинанда Порше, и он присоединится к разработке нового "шкодовского" танка, то сей проект может получиться даже лучше, чем мог бы в РИ. Ну, может быть, и не на уровне техники Германии, Франции и Советской России, но однозначно будет достойная модель, которую, как мне кажется, не стыдно будет выставить и против французских моделей, и против замечательной техники Советской России, а каким-нибудь итальянцам, думаю, этого и вовсе хватит за глаза :) Для австрияков, которые судя по приведённым выше моделям явно будут в роли отстающих, это будет реальным прорывом! :)

 

"Шкода" Т-25. Будущая австрийская "Пантера" :)

1-2-696x392.jpg

scale_1200

maxresdefault.jpg

1474741651_skoda_t_25_render_1.jpg

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С другой стороны, вариант, при котором концепция "танки как средство поддержки пехоты" юзается всеми сторонами, может быть весьма полезной для затягивания войны на необходимые мне восемь лет. Да и в концепцию "Второй Вельткриг как Битва Бомжей" вполне укладывается

Да, именно так.

Другое дело, что по мере продолжения войны, и немцы, и французы, и австрияки, и вообще все, набив как следует шишек, вполне допрут до того, что танчики-то - вещь хорошая, даже отличная! И будут выкатывать новые, более совершенные модели - за восемь лет, которые я хочу отвести на войну, время для хороших разработок будет

Согласен. Но  вряд ли этих самых более совершенных танков будет много: пока сознают их ценность, пока начнут делать (попутно сталкиваясь с разного рода "детскими болезнями" такой техники, пока поставят на сколь-нибудь массовое производство), война уже подойдёт к финалу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вряд ли этих самых более совершенных танков будет много: пока сознают их ценность, пока начнут делать (попутно сталкиваясь с разного рода "детскими болезнями" такой техники, пока поставят на сколь-нибудь массовое производство), война уже подойдёт к финалу.

Ну, восемь лет, которые я планирую - думаю, что это достаточный срок на всё про всё :)

 

Но своя специфика, наверное, будет.

 

Итак, я по-дилетантски выделю примерные поколения танков ВМВ - на свою поверхностную прикидку:

  1. Первое поколение - техника периода Гражданской войны в Испании и начального этапа ВМВ. К ней можно отнести такие модели, как 6-тонный Виккерс и его производные (Т-26 в СССР, 7TP в Польше), Pz. I и II, французские танки (тот же S-35 Somua), а также шведские Landsverk'и L-10 и L-60 (с венгерским "Толди") с чешским LT vz. 35 - которые я планирую дать на начало войны немчуре с австрияками. Думаю, к ним можно отнести и венгерский средний танк "Туран", который я планирую дать австриякам.
  2. Второе поколение - техника первой половины ВОВ. К ней относятся Т-34, КВ-1, Pz. III и IV.
  3. Третье поколение - техника завершающего периода ВМВ. Это Т-34-85, "Шерман", "Тигр", "Пантера".

 

Что если в моей АИ может получится так, что Первое поколение танков продержится вплоть до 1942 г.? (времени перехода на третье поколение) В таком случае Первое поколение будут за счёт модернизации и модификаций тянуть до последнего. В таком случае Первое поколение за счёт модернизации вберёт в себя и черты Второго поколения. При этом, уверен, наряду с этим будут появляться и полноценные танки Второго поколения, но скорее по принципу "редко, но метко".

 

А вот дальше в районе 1942 - 1943 гг. уже скакнут в Третье поколение, накопив опыта и набив шишек в ходе боевых действий. Под это дело как раз может появиться и "Шкода" Т-25 (несостоявшаяся "Пантера") у австрияков :)

 

Другое дело, что в технических вопросах я полный дилетант, и в прогнозе развития танковой техники могу глубоко ошибаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в прогнозе развития танковой техники могу глубоко ошибаться.

 В 1940-1941 немцы планировали на 1944 год иметь типично-квадратный танк в массо-габарите около 20-тонн с 50 мм бронёй по кругу, дизельным двигателем "Даймлер-Бенц" и 75 мм короткоствольной или 50 мм длинноствольной пушкой с подвеской либо на торсионах либо на рессорах (но победит, ИМХО, торсионная ибо подвеска от "Даймлер-Бенц" куда сложнее, чем от Книпкампа). При этом, экстренно допиливался выросший из проекта DW - проект VK3001 в виде прототипов VK3001(P) от Порше и VK3001(H) от Хеншеля.

 Британцы экстренно допиливали "Черчилль" и готовили ему аварийную замену в виде "Эксцельсиора". Пытались привести в удобоваримый вид имевшийся у них "Крестоноец" и городили то, что потом станет "Кентавром"/"Кромвелем".

 Американцы сидели на жопе ровно, пока жареный петух не клюнул и в 1941 выкатили на полигон Т6 - прототип "Шермана", а потом очень долго думали: делать новый перспективный танк на торсионной подвеске или на HWSS и ставить на него 75 пушку с баллистикой полевого орудия М1897А4  или 76,2 мм пушку с баллистикой зенитки М1918.

 В Советском же Союзе ещё до войны взяли курс на 85-107 мм пушку в башне тяжёлого танка, а а в мае 1941 на зиму того же года планировали уже Т-34М с 76,2 и 57 мм пушками Ф-34 и ЗиС-4 в пропорции 50:50 с последующим переходом к 85 мм пушке. Потом из этого задела вырос Т-44 и Ко.

 В тяжёлый танк желали воткнуть 107 мм пушку при 115-120 мм брони минимум. Это вело к двум результатам: монструализации советских тяжёлых танков до уровня КВ-3/Pz VIB или созданию новой серии ИС.

 В САУ желали иметь:

 - 76, 2 мм пушку на шасси Т-50
 - 85-122 мм пушку или гаубицу на шасси Т-34/Т-34М

 - 152-203,8 мм  пушки или гаубицу на шасси КВ или специальном шасси, основанном на ходовой части КВ

 Итальянцы желали средний(тяжёлый по местной классификации) танк Р75 с короткоствольной 75 мм и автоматической 20 мм пушкой в башне при вертикальном 50 мм бронировании - из него потом в 1943-м вырос Р26/40, а после кампании в Северной Африке им резко захотелось ещё и что-нибудь Криси-образное, что вылилось в проект М16/43 "Сахариана".

 Французы игрались с пехотными танками и выпиливали каменный цветок в виде работ по ветке S-35/40. Планировали сделать трёхместную башню с 50-калиберной 47 мм пушкой и дизель-мотором. В 1940-1942 работали над ARL-42 - по сути, версией S-40 под трёхместную башню с дальномером и 34-х калиберной 75 мм пушкой.

 Потом это вылилось в проект АCL-1 и 75 мм пушкой на базе зенитки, который в 1944 превратился на свою голову в ARL-44 с 90 мм длинноствольной пушкой.

 Японцы имели желание заменить свой танковый зоопарк на единый лёгкий танк Type 98 Ke-Ni и заполировать всё это танком артподдержки Type 2 Ho-I с 75 мм пушкой. Потом появилась мысль всунуть в его башню опытную 57 мм пушку Type 2, а потом, в конце 1941 у них вырисовался примерный облик настоящего среднего танка Type 4 Chi-To, сначала с 57 мм Type 2, а потом и с 75 мм пушкой на базе затрофееной в Китае зенитки Bofors (родной "мамы" Flak-18, кстати)

 Но ограничились они модернизацией старого Tнpe 97 Ch-Ha до уровня Shinhoto Chi-Ha и созданием башни с 75 мм пушкой на базе дивизионки Type 30/90 о 38,5 калибрах длиной и её установкой на чуть переделанный Chi-Ha, обозвав это поделие Type 3 Chi-Nu.

 Поляки желали Кристи-образный 14ТР, модернизацию 7ТР в виде 9ТР и что-то там чиркали на ватмане насчёт 25ТР под впечатлением от Т-28, не иначе. Ещё они работали над легким амфибийным PzInz 130 и его неплавающим аналогом - PzInz 140/4TP. Также хотели на их базе городить ПТ-САУ с 37 или 47 мм пушкой Bofors, кажется.

 Чехи имели нормальный лёгкий танк LT vz.38, делали кучу образцов на экспорт, всех размеров, масс и характеристик и готовили к серии V-8-H, который потом стал 41M Turan. Т. е. в него короткоствольная 75 мм пушка вполне лезла при минимальной переделке башни, а погон позволял всунуть и новую башню с 75 мм длинноствольной пушкой.

 

 Примерно так, если сильно-сильно в общем и очень грубо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А будут ли вообще полноценные танковые войска у всех участников конфликта? В РИ-интербеллум их создавали под впечатлением от побед Антанты в 1917-1918 годах. Здесь же Антанта проиграла, а немцы победили, имея на вооружении то ли семь, то ли восемь сверхтяжёлых танков. Скорее, во всём мире утвердится (по крайней мере, сразу после войны) довольно поверхностное и пренебрежительное отношение к танкам, как медлительным и бесполезным кускам железа.

Пока я вижу так, что в мире Кайзеррайха, острой потребности в развитии теории танковых войск у Германии не будет, а в Советской России не будет возможности её развивать ввиду отсутствия взаимодействия с Рейхсвером. Поэтому, скорее всего, победит "французская" модель нашей истории: танки как средство поддержки пехоты и средство качественного усиления на решающих участках прорыва. Никаких идей с самостоятельными операциями танковых войск. Соответственно, оргструктура будет такой: танковые батальоны легких танков в каждой дивизии, танки в разведывательных подразделениях дивизий и небольшое количество танковых полков/бригад РГК, вооруженных средними и тяжелыми танками.

Хех, и получится, наверное, как-то так: ;)))

 

pB9myzViAmg.thumb.jpg.99228875ac69850003

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хех, и получится, наверное, как-то так:

А что с насчет французов (вместо немцев)? У них тоже была гв (причем не окопная), с большим количеством бронетехники. Может объеденят свою идею с советской?

Edited by Gaspar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что с насчет французов (вместо немцев)? У них тоже была гв (причем не окопная), с большим количеством бронетехники. Может объеденят свою идею с советской?

Тут есть одна довольно любопытная закавыка...

 

Судя по всему, большое количество танков в ПМВ не обязательно было условием для принятия концепции танкового блицкрига. Напротив, не сумевшая во время ПМВ в танки Германия через двадцать лет устраивала танковые блицкриги, а наклепавшая больше всего лучших танков ПМВ Франция отвела этой технике поддержку пехоты.

 

Если брать Гражданскую войну во Франции в моём таймлайне, то большое количество бронетехники там было, скажем так, по меркам гражданских войн начала 1920-х гг. Задействована во Франции была только та техника, которую во время ПМВ успели наклепать. Новую технику практически не производили - гражданские войны не очень такому способствуют. Поэтому имеющийся танкопарк в ходе гражданской войны во Франции только уменьшался, причем явно больше из-за поломок, чем из-за боевых действий. Сами же танки, хотя и куда многочисленнее, чем в Германии, не говоря уже о Гражданской войне в России, были всё же не настолько многочисленны, чтобы ими разбрасываться - в условиях, когда предприятия встали, экономика из-за гражданской войны парализована, количество танков будет только уменьшаться, а на заводах их будут скорее не производить, а ремонтировать. В таких условиях танк становится ценной боевой единицей, но ценной не только из-за боевых качеств, но и из-за своего ограниченного количества - и потому танковому блицкригу там вряд ли было место. Что-то мне подсказывает, что в моей Гражданской войне во Франции была именно что отработана концепция танков как поддержки пехоты. И, возможно, это и заложит соответствующую концепцию применения танков и во Франции тоже. В итоге и Германия, и Франция, и Советская Россия - исповедуют концепцию танков как поддержки пехоты. Такая вот моя дилетантская логика...

 

Есть у меня ещё одно интересное соображение. В главе про Гражданскую войну во Франции я отметил, что одним из важных факторов победы синдикалистов было то, что у лоялистов буквально горели тылы - у них постоянно были забастовки и восстания, в крупных городах (даже в Париже) и на обширных территориях сформировались большие и мощные повстанческие анклавы, с которыми лоялисты не смогли справиться даже за полтора-два года. И я тут подумал - по моим описаниям и соображениям получается, что огромную роль в победе синдикалистов во Франции сыграла партизанщина и городская герилья. А ведь, кстати в реальной истории Гражданской войны в России был момент, что в связи неудачами на Украинском фронте в 1919 г. (наступление Деникина) в высшем советском руководстве сформировалось негативное отношение к "партизанщине" и "атаманщине", что, наверное, тоже сыграло свою роль в централизации Красной Армии и её окончательном формировании как полноценной регулярной армии на принципах "вертикали командования" и единоначалия. А тут, в АИ-Франции, напротив, партизанщина и атаманщина во вред не пошли. А значит, ко всяким "прогрессивным" принципам формирования армии (ополчение из добровольцев, партизанщина, "неуставные" отношения рядовых с офицерами) на начальном этапе французское руководство может относиться как минимум нейтрально и даже... позитивно. Плюс ко всему наверняка немало новых командиров синдикалистской французской армии выйдет как раз таки из партизан и городской герильи.

 

Не исключено, что в 1920-е годы (и, наверное, немалую часть десятилетия) французы могут неплохо так поэкспериментировать с принципами строительства армии и военной стратегии - и в этот промежуток времени среди командования (и в особенности политического руководства) может даже превалировать положительное отношение к концепции "революционного разложения противника" через партизанщину местных "товарищей". О танках в период такой "эйфории" могут и подзабыть (имеется в виду - клепать, но не придумывать всякие блицкриги), а когда наконец (набив немало шишек в деле чисто строительства армии) французы допрут до "правильного пути" в строительстве армии и стратегии, концепция танков как поддержки пехоты и закрепится - а менять её уже будет поздно (то бишь - останется только вариант менять стратегию и тактику уже походу войны, как и немцам, и Советам, и вообще всем).

 

Такая вот идея...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что если в моей АИ может получится так, что Первое поколение танков продержится вплоть до 1942 г.? (времени перехода на третье поколение) В таком случае Первое поколение будут за счёт модернизации и модификаций тянуть до последнего. В таком случае Первое поколение за счёт модернизации вберёт в себя и черты Второго поколения. При этом, уверен, наряду с этим будут появляться и полноценные танки Второго поколения, но скорее по принципу "редко, но метко".

Да, правильно.

А вот дальше в районе 1942 - 1943 гг. уже скакнут в Третье поколение,

Скорее, к 1944-1945 годам.

Хех, и получится, наверное, как-то так:

Танковое дело может получить толчок вперёд на полях сражений второй американской гражданской войны, где можно показать их роль как маневренного средства войны.  Но к 1937 году вряд ли основные стороны успеют извлечь уроки из неё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тут, в АИ-Франции, напротив, партизанщина и атаманщина во вред не пошли. А значит, ко всяким "прогрессивным" принципам формирования армии (ополчение из добровольцев, партизанщина, "неуставные" отношения рядовых с офицерами) на начальном этапе французское руководство может относиться как минимум нейтрально и даже... позитивно. Плюс ко всему наверняка немало новых командиров синдикалистской французской армии выйдет как раз таки из партизан и городской герильи.   Не исключено, что в 1920-е годы (и, наверное, немалую часть десятилетия) французы могут неплохо так поэкспериментировать с принципами строительства армии и военной стратегии - и в этот промежуток времени среди командования (и в особенности политического руководства) может даже превалировать положительное отношение к концепции "революционного разложения противника" через партизанщину местных "товарищей". О танках в период такой "эйфории" могут и подзабыть (имеется в виду - клепать, но не придумывать всякие блицкриги), а когда наконец (набив немало шишек в деле чисто строительства армии) французы допрут до "правильного пути" в строительстве армии и стратегии, концепция танков как поддержки пехоты и закрепится - а менять её уже будет поздно (то бишь - останется только вариант менять стратегию и тактику уже походу войны, как и немцам, и Советам, и вообще всем).

В таком случае, французы могут забыть об успешном наступлении. Милиционные войска - в лучшем случае - хорошо обороняются, но плохо наступают. А победу в войне можно добыть только наступлением. "леворационный дух великих принципов 1789 года" - это, конечно, хорошо, но на нём одном далеко не уедешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Танковое дело может получить толчок вперёд на полях сражений второй американской гражданской войны, где можно показать их роль как маневренного средства войны. Но к 1937 году вряд ли основные стороны успеют извлечь уроки из неё.

"Но как, Холмс?!" (с) Ну, во-первых, по моим планам Американская Гражданской войны и Второй Вельткриг вспыхнут в исторической перспективе, считай, что одновременно - между началом гражданской войны в США и началом Второго Вельткрига пройдёт ну где-то полгода максимум, наверное. За это время точно ничего проанализировать нельзя... даже если бы у воюющих сторон гражданской войны в США были бы танки.

 

Тут прикол в том, что у нас на дворе 1936 г., когда с танками у американцев было крайне фигово, да и сама армия была, скажем так, под мировую войну не заточена. А значит - какие в гражданской войне будут танки? Возможно, наладить кое-какое производство наладить получится, но, как я уже говорил, гражданские войны производству техники, мягко говоря, не очень способствуют. А уж на разработке новых моделей вообще можно ставить крест. Поэтому всю гражданскую войну американцы будут воевать с одними и теми же моделями танков собственного производства (ибо тут не до разработки всяких "Шерманов" и прочего), а также с тем, что им поставят по ленд-лизу. Но и с ленд-лизом есть закавыка - европейские поставщики ленд-лиза через полгода максимум сами передерутся, так что и ленд-лиз будут отправлять не за океан, а союзникам поближе. Интервенты? Ну, французы могут успеть отправить пару интербригад, но когда начнётся Второй Вельткриг (опять-таки, по моим планам через полгода максимум), новые войска отправлять не будут - для французов с англичанами приоритетом будут главный фронт против немцев и конфликты поближе (например, если в Испании дело примет слишком опасный оборот, то французы вполне могут туда сильно влезть), а вот Америка для отправки интербригад слишком далеко. Немцам тоже будет не до отправки в Америку Легиона "Кондор" - им и без того предстоит гонять войска по нескольким континентам. Канаде ещё только предстоит раскочегариться, хотя определённый потенциал, как мне кажется, у неё есть. Ну а Мексика и подавно не сможет преподать уроки танковой войны.

 

Своё превосходство на полях сражений американской гражданской войны будут доказывать бронелегковушки, пикапы с пулемётами, шушпанцеры на основе гражданской техники да бронепоезда :) Я кстати, по этому вопросу уже прошёлся в данной теме. Я даже на Реддите писал в спортлото, клянча у Kaiser Cat Cinema арт в стиле "Гражданская война в США - война пикапов" :)

 

В таком случае, французы могут забыть об успешном наступлении. Милиционные войска - в лучшем случае - хорошо обороняются, но плохо наступают. А победу в войне можно добыть только наступлением. "леворационный дух великих принципов 1789 года" - это, конечно, хорошо, но на нём одном далеко не уедешь.

Ну, для того, чтобы войнушка была хорошей, надо таки заставить французов взяться за ум. А для того, чтобы она была затяжной, надо оставить им накануне войны серию не исправленных косяков ("герилья" с "партизанами" в командовании), чтобы они Рур сходу не захватили. Насчёт "революционных" методов строительство армии - вот как в каноне мода (на официальной Кайзервики) описана армия Коммуны. Интересно, на таких принципах может ли быть армия эффективной? Или нет?

During the early years of the Commune, people's militia formed the bulk of the army as a professional army was seen as "anti-revolutionary" and "an enemy of the people's freedom". The Swiss Army was studied closely and the communes modeled their militia units on the basis of the Swiss cantonal troops. Weapons are kept in the central storage of the local commune (Délégation Générale pour l'Armement or the General Weaponry Delegation is responsible for the upkeep of these storages), where all members of the militia will gather should they be called to arms. Some communes (mainly the ones bordering Germany and Flanders) are required to keep their militias armed and ready at all times. This has led to the first standing army units being formed and trained in the border regions. The armored reserve is stationed in Paris and is under the direct control of the Chef des Armées. L'Armée Populaire de la Commune de France has modern equipment and is largely motorized. However, organization and co-operation with other branches of the military is a problem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, для того, чтобы войнушка была хорошей

Будут ли стороны вновь, как в Первый Вельткриг, строить Хитрые Планы™?

То, что французы целятся на Рур, всем очевидно. А что у немцев с англичанами? Что с Восточной Европой, хотя там сплошная равнина и фронт широкий?

Немцы будут иметь ввиду, что Рур надо удержать любой ценой. Тем не менее, они могут провести наступление в Шампань-Ардон и Бургундию, что вынудит французов держать часть сил на франко-германской границе, чтобы не получить удар под брюхо.

Англичанам нужно как-то нивелировать морское превосходство немцев. Не устроят ли они Пёрл-Харбор для Рейхсмарине, атаковав самые мощные корабли из воздуха и подлодок в первые дни войны?

Как будут обстоять дела с химическим и биологическим оружием?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, на таких принципах может ли быть армия эффективной? Или нет?

Как оборонительная - да. Но наступать, тем более молниеносно, она будет неспособна. Пример бурского ополчения в англо-бурскую войну в помощь.

А значит - какие в гражданской войне будут танки?

  Своё превосходство на полях сражений американской гражданской войны будут доказывать бронелегковушки, пикапы с пулемётами, шушпанцеры на основе гражданской техники да бронепоезд

Те же синдикалисты, имея своей цитаделью "стальной пояс" смогут наклепать достаточно бронетехники (в основном, конечно, помянутых вами джихад-тойот) для маневренной войны. А вот лонгисты и хунта будут иметь бронетехники меньше и потому у них будут скорее конно-механизированные группы, с ударением на слово конный.

Что с Восточной Европой, хотя там сплошная равнина и фронт широкий?

Советов, полагаю, немцы будут недооценивать дольше и сильнее, чем в РИ. Так что, поначалу остфронту и до войны, и в начальный период, внимание будет уделяться по остаточному принципу.

Не устроят ли они Пёрл-Харбор для Рейхсмарине, атаковав самые мощные корабли из воздуха и подлодок в первые дни войны? Как будут обстоять дела с химическим и биологическим оружием?

Биологическое - это вряд ли, а вот химией одна из сторон, полагаю, может воспользоваться, когда будет уверена, что перелом войны в её сторону уже приключился. Насчёт Перл-Харбора для немцев - весьма вероятно, а если к этому добавить французский авиаудар по рурским плотинам, том немцам ощутимо поплохеет, даже если оба эти удара не окажутся успешными на 100%.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Я заметил, что есть некоторые нюансы с географией. В современной Германии Рурский Бассейн на самом деле находиться очень близко к Франции. Но в мире АИ он расположен за две-три сотни километров от французкой границы. Наиболее вероятно, что Рур вначале войны будут просто бомбить.

Французы могут наступать по двум направлениям (А и Б). Во-первых, через Эльзас-Лотарингию, Люксембург и Валлонию. Местность там холмистая, что несколько затрудняет продвижение, но это кратчайший маршрут. Во-вторых, французы могут наступать через Валлонию и Нидерланды. Там равнинная местность, что очень споспособствует блицкригу, есть возможность выйти, фактически, в тыл немцам, но будет нарушен нейтралитет Нидерландов.

Немцы могут наступать из Фландрии вдоль моря, чтобы нарушить сообщение между Британией и Францией, а также в центральную Францию, где им не будут мешать Вогезы.

unknown.png?width=455&height=494

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как оборонительная - да. Но наступать, тем более молниеносно, она будет неспособна. Пример бурского ополчения в англо-бурскую войну в помощь.

Насколько вероятно наступление французов через Нидерланды?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько вероятно наступление французов через Нидерланды?

Маловероятно. Вот англичане - теоретически - могут ударить воздушным и морским десантом, но и это тоже вряд ли. У синдикалистов и так достаточно плохой пиар в мире, не надо его дополнительно ухудшать нарушением нейтралитета.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Маловероятно. Вот англичане - теоретически - могут ударить воздушным и морским десантом, но и это тоже вряд ли. У синдикалистов и так достаточно плохой пиар в мире, не надо его дополнительно ухудшать нарушением нейтралитета

Удар по репутации  это плохо, но есть шанс быстро и относительно легко победить мирового гегемона. Синдикалисты из тех ребят, у кого цель оправдывает средства

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дополнительным мотиватором идти через Нидерланды могут послужить укрепления на границе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1940-1941 немцы планировали на 1944 год иметь типично-квадратный танк в массо-габарите около 20-тонн с 50 мм бронёй по кругу, дизельным двигателем "Даймлер-Бенц" и 75 мм короткоствольной или 50 мм длинноствольной пушкой с подвеской либо на торсионах либо на рессорах (но победит, ИМХО, торсионная ибо подвеска от "Даймлер-Бенц" куда сложнее, чем от Книпкампа). При этом, экстренно допиливался выросший из проекта DW - проект VK3001 в виде прототипов VK3001(P) от Порше и VK3001(H) от Хеншеля.

Так, а что по поводу того, что наклёвывается в моей АИ? Мы же вроде как договорились, что линейку АИ Германии составят шведские танке - "Ландсверки" L-10 и L-60 в нише лёгких танков; LAGO и Strv m/42 в нише средних танков... Если в 1930-е гг. (и даже частично начало 1940-х) ставим немцам шведскую линейку, то в таком случае у немцев не вырисовывается "типично-квадратный" танк... Ведь и у "Ландсверков", и у LAGO с Strv m/42 был, на мой беглый взгляд, частично наклонный силуэт, от него, наверное, и будут отталкиваться, дойдя, похоже, до чистой концепции наклонной брони (как у "Пантеры", наверное). Так что, по-видимому, и РИ проекты VK3001(P) и VK3001(H) могут не взлететь - будут другие проекты... ну, или примерно те же, но с наклонной бронёй.

VK3001(P) от Порше

Наверное, не подойдёт - я Порше планирую оставить австриякам. Будет совершенствовать танки от "Шкоды" :)

VK3001(H) от Хеншеля

Интересно, а возможен ли примерно такой же проект, но с наклонной бронёй?

 

Французы игрались с пехотными танками и выпиливали каменный цветок в виде работ по ветке S-35/40. Планировали сделать трёхместную башню с 50-калиберной 47 мм пушкой и дизель-мотором. В 1940-1942 работали над ARL-42 - по сути, версией S-40 под трёхместную башню с дальномером и 34-х калиберной 75 мм пушкой

Кстати, я планирую эту РИ-линейку дать АИ-французам. Меньше работы и технических продумываний для такого отъявленного гуманитария, как я. В-общем, коммунары начнут с S-35, эволюционирует в S-40. Вот только вопрос о трёхместной башне. у ARL-42 трёхместная башня выглядела как-то... странно. Возможно ли на такой танк, как S-40, поставить трёхместную башню... но более классической формы? По типу, как на советских танках, например? Ну, и ещё вопрос - возможно ли на S-40 сделать полностью наклонную броню? Как у "Шермана", например...

 

Кстати, насчёт S-35... Даже в РИ во французской кампании 1940 г. немцы были неприятно удивлены тем, что S-35 был слишком толстокожим для их "колотушек". А тут они встретятся с ними буквально сразу - уже в 1937 г. В связи с этим интересно - в связи с таким опытом не заинтересуются ли немцы в том, чтобы ещё раньше начать процесс замены "колотушек" на орудия с лучшей бронепробиваемостью?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Возможно ли на такой танк, как S-40, поставить трёхместную башню... но более классической формы?

 Да. Более того, она проектировалась. Правда речь идёт о башне с 47 мм пушкой..)

 Возможно, более "человеческая" башня с 75 мм пушкой будет похожа на башню опытного АМХ-40. Но дело в том, что французы хотели дальномер. Немцы, к слову, тоже - поэтому, в том числе, и начали городить "Шмальтурм" в нескольких вариациях (порой более бесчеловечного вида, чем французы с венграми)

Интересно, а возможен ли примерно такой же проект, но с наклонной бронёй?

 Немцы прекрасно знали о преимуществах наклонной брони. Другое дело, что они знали и о её недостатках: плохом обзоре усложнении обслуживания переднерасположенной трансмиссии и трудностях с размещением люков для мехвода и стрелка-радиста. Плюс, коробчатый корпус проще собирать.

 Поэтому они и использовали такую форму корпуса до последнего.

 Собственно, даже у Т-34М предлагалось либо уменьшить наклон лба, или вовсе сделать "ступеньку", как у типично-немецкого танка. Поэтому, нет ничего удивительного если из "Ландсверка" вырастет опять "коробка.

Порше планирую оставить австриякам

 Ну, тогда можно с большой вероятностью утверждать, что при наличии денег он точно создаст свою подвеску на продольных торсионах и резиновых башмаках и будет топить за бесступенчатые гидротрансмиссии.

 

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В связи с этим интересно - в связи с таким опытом не заинтересуются ли немцы в том, чтобы ещё раньше начать процесс замены "колотушек" на орудия с лучшей бронепробиваемостью?

 Они ещё в 1935-1936 сделали для "колотушки" 70-калиберный ствол и проработали постановку в танк 75 мм пушки с баллистикой полевого орудия ПМВ 40,8 калибров длиной. Просто не стали заморачиваться, решив, что прямо сейчас им не надо, а потом уже 47-50 мм ПТП допилят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Немцы прекрасно знали о преимуществах наклонной брони. Другое дело, что они знали и о её недостатках: плохом обзоре усложнении обслуживания переднерасположенной трансмиссии и трудностях с размещением люков для мехвода и стрелка-радиста. Плюс, коробчатый корпус проще собирать. Поэтому они и использовали такую форму корпуса до последнего.

Кстати, насчёт

VK3001(H) от Хеншеля

Я тут глянул на Вики годы его разработки... По своей сути получается, что VK3001(H) есмь прямой конкурент шведской линейки LAGO -> Strv m/42 в битве за серийное производство. И тут есть один любопытный момент... Я тут подумал, и мне показалось, что в этом противостоянии выиграет "швед". Причина проста — "шведа" приняли на вооружение, а VK3001(H) нет :) Пускай и в разных странах... Вот что о "хеншелевском" проекте пишет Пашолок:

Крайне непростая судьба и печальный финал VK 30.01(H) во многом оказались результатом достаточно специфического технического задания. Требования по ограничению боевой массы и объема боевого отделения привели к созданию довольно странного танка, особенно в плане вооружения. Впрочем, немало вопросов возникает и к Krupp как к проектировщику башни. Конструкторы концерна разработали башню таким образом, что более мощное вооружение без серьезных переделок было просто невозможно установить. В дальнейшем эта проблема, как упоминалось выше, сопровождала подавляющее большинство немецких танков, созданных в период войны.

Еще одной проблемой стало то, что шасси VK 30.01(H) имело очень небольшой запас прочности, крайне болезненно реагируя на повышение боевой массы. Это в полной мере ощущалось в ходе эксплуатации самоходной установки Pz.Sfl.V, созданной в 1942 году на базе VK 30.01(H).

То есть, VK3001(H) был уже на этапе проекта плохо приспособлен для дальнейшей модернизации, в отличие от Pz.IV. Что касается Strv m/42, то, учитывая как шведы дотянули его аж до 1970-х, да вдобавок разрабатывали проекты его модернизации с установкой новых башен, "швед", судя по всему, будет получше в плане дальнейшей "прокачки". Если шведы могли устанавливать на Strv m/42 новые башни, то не получится ли так, что в руках немцев (которые вдобавок воюют) этот танк вообще расцветёт?

 

Ну, а что касается VK3001(H)... Можно будет сделать так - во время разработки будет конкурентом "шведскому" Strv m/42, но проиграет. Однако, как и в РИ, станет базой для дальнейших разработок. В РИ ведь наработки по VK3001(H) легли в основу "Тигра". А тут я уже давно начал задумываться о том, что в случае с тяжёлыми танками у моих АИ немцев может пройти детерминизм... В-общем, не получится ли так, что мои кайзер-немцы всё так же в РИ сроки (в 1942 г.) выкатят всё тот же детерминистичный "Тигр"?

 

Итак, в связи с тем, что VK3001(H) относится всё же к поколению первого этапа ВОВ, у меня так и остаётся открытым вопрос - а каким же будет АИ немецкий танк поколения "Пантеры"? Стоит ли опять искать среди шведских моделей, или есть другие образцы для вдохновения? Или и вовсе сделать так, что немцы запустят по лицензии сделанную австрияками "Шкоду" Т-25? Она же в РИ метила в нишу "Пантеры"...

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уверен, что к 1937 г. - году начала планируемого Второго Вельткрига - у немцев не будет полноценного тяжёлого танка.

Не смешите. У немцев еще в ПМВ был задрочь на тяжелые танки. Они блин даже свой К-Ваген строили, но не успели доделать. А тут у них никаких ограничений типа Версаля нету. Так что будут. И думаю немало, учитывая потери при прорыве окопов.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now