Диалоги о шушпанцерах

191 posts in this topic

Posted

Пускай и в разных странах... Вот что о "хеншелевском" проекте пишет Пашолок:

 При всём моём уважении к нему - он крайне странно оценивает грузоподъёмность базового шасси, ставя в пример его удлинённую версию, собранную буквально на коленке под установку сверхмощной и сверхтяжёлой пушки.

 Что до башни - никто  ничто не мешает использовать башню от Pz IV или более продвинутую её версию, проектировавшуюся для B. W. 40.

Что до шведов - то "Ландсверки" какими мы их знаем они использовали так долго сугубо от безнадёги. Уже в 1947 они поняли, что даже длинноствольная 75 мм пушка не роляет и принялись вкорячивать на Landsverk Lansen сперва новую длинноствольную 75 мм пушку, а потом и вовсе вкорячили в него 105 мм пушку как бы не от одного из прототипов тяжёлого танка KRV.

 Т. е. предел у "Ландсверка", выросшего из L-60 - 20+ тонн. В принципе, это устраивало немцев - я уже постил выше их требования к перспективному танку на 1944 год, выдвинутые до 22 июня 1941.

 Насчёт "Пантеры" есть два лимитирующих фактора: встреча с Т-34/М4 и наличие/отсутствие во главе WaPruef 6 (если оно вообще состоится) некоего Генриха Книпкампа.

 Собственно, наличие сего господина и определило облик и "Пантеры" и "Тигра" и даже Pz III.

 Учитывая, что Порше "отходит" Австрии - то модели VK30.01 - VK45.03(P) из немецкой "ветки" удаляются.

 Собственно, улучшенный VK30.01(H) назывался VK36.01(H), которому до "Тигра" буквально один шаг. Там планировалась 55/75 мм пушка Gerat-725 с коническим каналом ствола или т. н. "Универсальная башня" из которой потом выросла башня "Пантеры" и 75L60 (будущая KwK-42) или короткоствольная 105 мм гаубица (вспомним, что все эти машины по линии VK30.01 - есть замена Pz IV, т. е. танка артиллерийского усиления), но ТТТ изменились и танк получил 88 мм пушку и 100 мм броню, что заставило расширить корпус и получить VK45.01(H).

 По поводу заменителя "Пантеры" - была серия машин от Даймлер-Бенц, но там были страшные затыки в несоответствии ТТТ и переусложнённой подвеске на VK30.02(DB) (собственно, она была переусложнена ещё на VK20.01(DB), несмотря на то, что была рессорной). Т. е. если взять Даймлер-Бенц за яйчишки и хорошенько потянуть - то можно получить то же, но в нормальном исполнении.

 А Skoda T25 тут отпадает - у вас же Чехословакия до сих пор в составе Австрии. Так что это будет конкурент австрийским машинам Порше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не смешите. У немцев еще в ПМВ был задрочь на тяжелые танки. Они блин даже свой К-Ваген строили, но не успели доделать. А тут у них никаких ограничений типа Версаля нету. Так что будут. И думаю немало, учитывая потери при прорыве окопов.

Наверное, да - по поводу отсутствия тяжёлых танков, я, наверное, действительно погорячился. Правда, немцы ещё во время окончания РИ ПМВ начинали потихоньку догадываться, что вместо дорогущих и громоздких хтонических шушпанцеров (по типу A7V или K-Wagen'а) лучше было бы производить дешёвые лёгкие танки из автомобильных агрегатов (как LK-II и LK-III).

 

Тем не менее, да - в тяжёлые танки немцы, пожалуй, в 30-е гг. действительно смогут.

 

По тяжёлому танку предвоенного поколения (1930-е гг.) идеи уже есть. Читая в Вики про советский Т-35, встретил любопытную информацию, что вроде как делавшие его советские инженеры изначально потренировались на Танке Гротте. И тут я подумал... В данной АИ Гротте в Советскую Россию точно не поедет. Соответственно, у советских инженеров будет другой опыт и отсюда другие боевые машины. И тут появилась у меня идея... Если советский Т-35 во многом вырос из Танка Гротте... тогда почему бы у альтернативных кайзеровских немцев не появиться в 1930-е гг. как раз таки аналогу советского Т-35? Как раз в 1930-е гг. у немцев появится аналогичный Т-35 многобашенный тяжёлый танк, и будет произведён в схожих количествах (5-6 десятков). Думаю - как вариант

 

В нашем мире - советский Т-35. В альтернативном - сумрачный немецкий хтонический шушпанцер!

4998_rd.jpg

7067_rd.jpg

8694_rd.jpg

11789_rd.jpg

 

 

 

Следующий немецкий тяжёлый танк, с которым я более-менее определился - это танк поколения первого "Тигра".

Собственно, улучшенный VK30.01(H) назывался VK36.01(H), которому до "Тигра" буквально один шаг. Там планировалась 55/75 мм пушка Gerat-725 с коническим каналом ствола или т. н. "Универсальная башня" из которой потом выросла башня "Пантеры" и 75L60 (будущая KwK-42) или короткоствольная 105 мм гаубица (вспомним, что все эти машины по линии VK30.01 - есть замена Pz IV, т. е. танка артиллерийского усиления), но ТТТ изменились и танк получил 88 мм пушку и 100 мм броню, что заставило расширить корпус и получить VK45.01(H).

С альтернативным "Тигром у меня два варианта. Либо берём более-менее РИ "Тигра" с другой башней...

 

...вот такого!

VK45-01H-2prototype.png

vk4501h1.jpg?w=825

BzkiYKwCcAQBM-u.jpg

 

 

 

 

Либо берём проект VK36.01(H)...

 

...вот этот вот!

CI1ZCBNUsAEAFJ5.jpg

CI1ZC_oUAAAODY-.jpg

CI1ZDBpUcAEkse6.jpg

 

 

 

 

 

Но остаётся одна ниша, на которую я так и не нашёл кандидата... Это ниша поколения КВ (1939-1942 гг.)! Среди РИ немецких разработок мне неизвестно ни одного проекта тяжёлого танка, который мог бы быть запущен в 1939 г. (сроки КВ). Надо искать зацепки!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насчёт "Пантеры" есть два лимитирующих фактора: встреча с Т-34/М4 и наличие/отсутствие во главе WaPruef 6 (если оно вообще состоится) некоего Генриха Книпкампа

Насчёт Книпкампа - пока что я не изучал его "путь к успеху" подробно. Но если навскидку - может быть, станет одним из заметных танковых инженеров, может, и не самым главным, но в то же время довольно заметным?

 

Что касается ещё одного важного фактора появления "Пантеры" - встречи с Т-34 - тут надо ещё определить, появится ли вообще Т-34 как таковой? Танкостроение у Советов может быть вполне себе альтернативным - тоже очень интересная тема... Но если брать замену Т-34 как фактора появления "Пантеры"... А что насчёт французских танков S-35 Somua и доведённого до ума S-40?

 

Возьмём, в частности, проект S-40... Есть у меня вопрос - есть ли возможность сделать ему полностью наклонную броню?

vXiB8zdKt_-mXvxgq0bTgg1r0_vMDhQS2kbZwss9

 

 

 

Если действительно есть возможность доработать проект S-40, сделав ему полностью наклонную броню, то, может быть, он и станет фактором появления у немцев "Пантеры"? Или, может быть, французам лучше другой проект сделать - попродвинутей, чтобы был более достоин в деле подталкивания немцев к проекту "Пантеры"?

 

По поводу заменителя "Пантеры" - была серия машин от Даймлер-Бенц, но там были страшные затыки в несоответствии ТТТ и переусложнённой подвеске на VK30.02(DB) (собственно, она была переусложнена ещё на VK20.01(DB), несмотря на то, что была рессорной). Т. е. если взять Даймлер-Бенц за яйчишки и хорошенько потянуть - то можно получить то же, но в нормальном исполнении.

Я, кстати, на этот проект глаз положил, и действительно обдумываю поставить в моей АИ этот проект на вооружение Кайзер-Панцер-Ваффле в нишу поколения "Пантеры" :)

 

0.jpg

VK3002-DB-1.jpg

779f50e425553455ed9b7c1acd386b13.jpg

photo_3_1453482102.jpg

 

 

 

 

 

Правда, у Пашолока я прочитал, что у этого проекта была куча болячек, а последней каплей для больших шишек стало то, что "Даймлер-Бенц" хотели сделать свою башню, что ещё больше затянуло бы разработку. И выиграла в итоге более проработанная РИ "Пантера".

 

если взять Даймлер-Бенц за яйчишки и хорошенько потянуть - то можно получить то же, но в нормальном исполнении.

Хм... А что, если в данной АИ доведение до ума проекта VK30.02(DB) и запуск его в полноценную серию (как танк поколения "Пантеры") будет связано не со стучанием "Даймлеру" по башке, а с тем, что у этой компании будет больше опыта? Как-никак, во время ПМВ "Даймлер" ведь выпускала танки A7V (правда, "Даймлер", насколько я понял, была скорее подрядчиком, а разработало танк скорее КБ Фольмера). Может быть, и дальше продолжат в танки? Правда, есть проблема - не получится ли, что "Даймлер" будет слишком... разносторонней? Там ведь и авиационные моторы делали, и автомобили... С другой стороны, "Хеншель" ведь не только танки "Тигр" выкатил - самолёты тоже делал. Так или иначе, если у "Даймлера" будет побольше опыта - может быть, и РИ проблемы проекта VK30.02(DB) получится либо решить побыстрее, либо избежать? Тогда - вполне готовый вариант для альтернативного немецкого танка поколения "Пантеры" для Кайзер-Панцер-Ваффле :) Правда, насчёт башни - дадут ли им разработать свою или протолкнут поставить на этот проект уже готовую башню? Я тут среди скриншотов к World of Tanks нашёл вариант проекта VK30.02(DB) с башней от РИ "Пантеры" - возможна ли такая комбинация?

 

VK_30.02_%28D%29_scr_2.jpg

maxresdefault.jpg

 

 

 

 

 

 

Есть ещё один вариант с башней и корпусом в стиле периода окончания ВМВ. Может, реально подойдёт как поздняя модификация?

C7FQa.jpg

 

oFO762FUhd9DIUN92jjiGLwqGF1bMSXDbgFUW5Dr

jnafbI4lbDg.jpg

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Либо берём проект VK36.01(H)..

а чем нормальный то (реальный) Тигр не подходит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а чем нормальный то (реальный) Тигр не подходит?

Да всем подходит, разве что башню ему поменять надо - в РИ ту башню "цилиндрическую" разработал Порше для своего проекта на место "Тигра", а в своей АИ я планирую его оставить австриякам. Я, в принципе, вполне считаю, что РИ "Тигр" с другой башней вполне может быть принят на вооружение и в данной "кайзеровской" АИ. Но мало ли, какие ещё варианты могут быть, какие нюансы могут всплыть... Вот, например, про Книпкампа как раз замечание:

наличие сего господина и определило облик и "Пантеры" и "Тигра" и даже Pz III

В принципе, и в данной АИ Книпкамп вполне может выдвинуться, но, не факт, что он станет самым главным контролирующим за танчиками... Плюс могут быть дополнительные конкуренты - тот же Отто Меркер, который оставил заметный след в шведском танкопроме. Плюс мало ли какие ещё альтернативные требования будет выдвигать к танкам командование Кайзер-Панцер-Ваффле...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возьмём, в частности, проект S-40... Есть у меня вопрос - есть ли возможность сделать ему полностью наклонную броню?

 Ну можно, а зачем?)

 Тут дело такое, как я говорил выше - Т-34М либо получил бы корпус с меньшими углами наклона, чем Т-34 или вообще корпус со ступенькой. Немцы, скорее всего, просто тоже сделают "квадратиш-практиш-гуд". Если присмотреться - то у "Ландсверков" лоб тоже со ступенькой, просто перед ней рубка мехвода торчит.

 Т. е. пока не возникнет убер-мощных орудий, вроде 75L60-70 и 88L56-71 (а они могут и не возникнуть, кстати) - корпус-коробка вне конкуренции в плане простоты, просторности и обзорности. При этом, 60 мм вертикальная броня держит 37-47 мм ПТО пусть и хуже, чем 45 мм наклонная, но в остальном лучше.

В принципе, и в данной АИ Книпкамп вполне может выдвинуться, но, не факт, что он станет самым главным контролирующим за танчиками... Плюс могут быть дополнительные конкуренты - тот же Отто Меркер, который оставил заметный след в шведском танкопроме. Плюс мало ли какие ещё альтернативные требования будет выдвигать к танкам командование Кайзер-Панцер-Ваффле...

 Да и ещё немного ИМХО - вы прям очень сильно таймскипаете..)
 Неизвестно, как история танков пойдёт при победе Центристов в ПМВ. Тот же A7V немцев не устраивал и в итоге они пришли к тому, что лёгкий танк на автомобильных агрегатах как массовая машина - лучше. Собственно, вся серия LK  с первой и по третью модель и есть такая машина.

 Что до "Колоссаля" - это отдельная наркомания, которой тогда все страдали. От русских с их "Царь-танком" и до британцев с их проектом "Летающего слона". От него откажутся.

 А дальше велика вероятность, что после LK-III основным танком станет что-то вроде чехословацкой серии КН ибо это всё тоже немецких шаловливых рук дело как и "Ландсверки". 

 И ещё: немцы тоже хотели купить танк Кристи. Но он их послал.

 Поэтому вообще неизвестно, что и как тут будет ещё в середине 1920-х - начале 1930-х. Вполне возможно, что у немцев будут аналоги БТ против аналогов LT vz. 38 у русских.

 Т. е. начать с поклейки танчиков нужно пораньше. Тут, возможно и "ландсверков"-то как таковых не возникнет - зачем немцам победившим в ПМВ открывать левую контору в нейтральной стране, когда над головой не висит Дамоклов меч Версаля?

 Да и с вооружением танков всё будет тоже иначе: те же немцы в 1916-1917 прикинули и поняли, что 75-77 мм полевые пушки уже не роляют и выкатили 88 мм полевую пушку с 30-31-калиберным стволом. Потом они их запродали Китайцам, но если они, вдруг, победят - то что им самим мешает воспользоваться?

 

P. S. Ну и ещё, немного не по теме, но всё же - скорее всего, "Лонг-лэнсы" тут изобретут не в Японии, а в Германии. У немцев были проекты 600, 650, 700 и даже 750 мм торпед соответствующей дальностью и БЧ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и ещё немного ИМХО - вы прям очень сильно таймскипаете..)

Да, есть за мной такое, ставлю частенько телегу впереди лошади...

 

А дальше велика вероятность, что после LK-III основным танком станет что-то вроде чехословацкой серии КН ибо это всё тоже немецких шаловливых рук дело как и "Ландсверки".

Ну, кстати, вот тут вот высказал я одну мысль (которая уже на первых страницах была высказана не мной) - а что, если немецкая "Кологусенка" будет сделана на платформе LK-III? Те же колёса по бокам, конструкция, как у чешской "Кологусенки", но это будет слегка модифицированный под подобную конструкцию LK-III?

 

Что касается танков 1920-х гг., то, насколько я понял по беглому ознакомлению, в 1920-е гг. особого разнообразия моделей не было практически ни у кого. Я даже встретил утверждение, что тот факт, что французы наклепали орды "Рено FT-17" сыграл с теми злую шутку - мол, они считали, что наклепали столько этих танчиков, что им где-то на два десятка лет хватит. И потом в итоге в продвинутости дальнейших разработок французы и подотстали...

 

Что касается моих альтернативных кайзер-немцев, то, думаю, дуэт LK-II и LK-III будет основой их танковых сил практически все 1920-е гг. - с соответствующими модификациями вроде попытки сделать из LK-III ту самую "Кологусенку". Но есть любопытный момент, отличающий АИ-немцев от РИ-французов - в отличие от РИ-французов с их "Рено FT-17", АИ-немцы развернут нормальное производство LK-II и LK-III только после окончания ПМВ. Это значит, что немцы произведут не так много танков - не больше, чем требуется для минимальных потребностей армии и экспорта сателлитам. А значит - немцы, наверное, будут лучше РИ-французов морально подготовлены к обновлению танкового парка. Правда, я, как человек с никакими техническими знаниями, не придумал ничего лучше, чем на конец 1920-х - начало 1930-х гг. сделать так, чтобы немцы в деле обновления своего танкопарка выкатывали РИ шведские модели колёсно-гусеничных и просто гусеничных танков от Меркера первой половины 1930-х - описаны здесь.

 

немцы тоже хотели купить танк Кристи. Но он их послал.

Так может, и в данной АИ Кристи немцев пошлёт, раз в РИ послал?

 

Что касается танка Кристи и его подвески - может быть, французские коммунары раздобудут разработки Кристи тем же способом, как СССР в РИ? Тогда аналоги БТ будут у французов. В таком случае интересно - возможен ли танк, идентичный по внешнему облику с S-35 Somua и проектом S-40, но на подвеске Кристи? С другой стороны, если французы приобретут подвеску Кристи - может быть, выкатят что-нибудь аналогичное Т-34?

 

 

Вполне возможно, что у немцев будут аналоги БТ против аналогов LT vz. 38 у русских

У меня возникает такое ощущение, что Советы будут сильнее, чем в РИ, опираться на лицензионные модели - которые в данной АИ будут закупаться у союзных синдикалистических французов и англичан. Конечно, у Советской России полным-полно талантливых конструкторов, благодаря которым лицензионные модели, взятые за технологическую основу, могут эволюционировать в собственные разработки. Но тут ещё надо определить, от чего отталкиваться. И, похоже, для этого нужно сначала проработать французские и британские линейки танков и самолётов. И, похоже, в деле проработки линеек моделей военной техники с ними (поскольку из-за синдикалистических революций там будет больше альтернативщины) может оказаться посложнее, чем с немцами и австрийцами...

 

Тут, возможно и "ландсверков"-то как таковых не возникнет - зачем немцам победившим в ПМВ открывать левую контору в нейтральной стране, когда над головой не висит Дамоклов меч Версаля?

Да, конторы в Швеции открывать точно не будут - тут шведам вместо собственного танкопрома как бы не пришлось технику просто закупать или по лицензии производить. Но ведь, может быть, Отто Меркер те самые "Ландсверки" и выкатит в самой Германии? Я, когда выкладывал вот здесь свои соображения по лёгким танкам, именно из этого и исходил. Правда, есть ещё один нюанс, мой промах, о котором я даже ещё не заводил и речи. Это вопрос о промышленных компаниях, которые будут производить технику, о конструкторских бюро этих компаний! Надо будет это дело обсудить - как знать, быть может, вопрос о корпорациях-разработчиках военной техники и может оказаться решающим!

 

Итак, в РИ Германии, насколько я понял из беглого ознакомления, разрабатывали и выкатывали новые модели танков следующие компании: "Крупп" (Pz. IV), "Хеншель" ("Тигр"), MAN ("Пантера"). Плюс пробовали в танки "Рейнметалл" (с проектом многобашенного "Neubaufahrzeug") и "Даймлер-Бенц" (с проектом внешней копии Т-34 VK30.02(DB) на место "Пантеры"). Так вот, хотелось бы проконсультироваться - какие корпорации будут выкатывать танки в данной кайзер-АИ?

 

Совсем недавно, обсуждая проект на место поколения "Пантеры" в Кайзер-Панцер-Ваффле, я тут высказал одно соображение по поводу "Даймлера":

А что, если в данной АИ доведение до ума проекта VK30.02(DB) и запуск его в полноценную серию (как танк поколения "Пантеры") будет связано не со стучанием "Даймлеру" по башке, а с тем, что у этой компании будет больше опыта? Как-никак, во время ПМВ "Даймлер" ведь выпускала танки A7V (правда, "Даймлер", насколько я понял, была скорее подрядчиком, а разработало танк скорее КБ Фольмера). Может быть, и дальше продолжат в танки? Правда, есть проблема - не получится ли, что "Даймлер" будет слишком... разносторонней? Там ведь и авиационные моторы делали, и автомобили... С другой стороны, "Хеншель" ведь не только танки "Тигр" выкатил - самолёты тоже делал. Так или иначе, если у "Даймлера" будет побольше опыта - может быть, и РИ проблемы проекта VK30.02(DB) получится либо решить побыстрее, либо избежать? Тогда - вполне готовый вариант для альтернативного немецкого танка поколения "Пантеры" для Кайзер-Панцер-Ваффле.

Правда, "Даймлер", который и автомобили делает, и авиационные двигатели, вряд ли станет в деле разработки танков впереди всея Германии. Впрочем, наверняка больше одной принятой на вооружение модели и не потребуется. Так, может быть, этим звёздным часом и станет доведённый до ума проект VK30.02(DB)? И тогда у немцев будет внешняя копия (по облику) Т-34 на месте "Пантеры" :)

 

Следующее соображение касается "Ландсверков", линейку которых подумываю передать Германии... В общем, я встречал утверждение в англо-Вики, что в 1920-х гг. "Ландсверк" на 50% контролировался компанией Gutehoffnungshütte (GHH). В свою очередь, GHH, согласно германо-Вики, в начале 1920-х гг. купил MAN. В связи с этим я подумал... Может быть, в данной кайзер-АИ Отто Меркер устроится работать в MAN? Там он начнёт с сельскохозяйственной техники, затем разработает военный гусеничный тягач, а параллельно MAN начнёт пробовать в танчики вместе с Меркером. И тогда РИ шведская линейка "Ландсверков" с венцом творения в виде Landsverk L-60 и его модификаций, аналогичных РИ венгерскому "Толди", будет производиться MAN'ом! В таком случае и с работой на будущее поступаем так - вместо РИ "Пантеры" от MAN будет другой проект от другого КБ, а сам MAN вместо "Пантер" выкатит "Ландсверковские" лёгкие танки.

 

Вот здесь я высказал идею о том, что основным средним танком кайзеровской Германии 1930-х станет многобашенный агрегат, представляющий собой гибрид между "Neubaufahrzeug" и Т-28. Может, как и в РИ "Neubaufahrzeug", этот многобашенный средний танк выкатит "Рейнметалл"? Или лучше другую корпорацию подыскать?

 

"Хеншель", пожалуй, выкатит РИ "Тигр" с другой башней (ибо Порше будет у австрияков).

 

По "Круппу" пока дальнейших соображений нет... Разве что РИ "Leichttraktor" в роли кандидата на позицию лёгкого танка начала 1930-х... А насчёт остального пока не задумывался...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Хеншель", пожалуй, выкатит РИ "Тигр" с другой башней (ибо Порше будет у австрияков).

 Тут всё зависит от Книпкампа. Если он рулит - то будет +/- "Тигр" или VK3601(H).

 Если нет - то немцы сделают нормальный D.W. II на нормальной торсионной подвеске с нормальной КПП и нормальной гусеницей. И будет у них 30-тонный средний танк артподдержки, зашитый вкруговую 50 мм бронёй, да ещё и, возможно со 105 мм гаубицей или 40-калиберной 75 мм пушкой.

 А вот сделают ли они при этом его тяжёлого компаньона - VK6501 или забьют - то вопрос..)

Да, конторы в Швеции открывать точно не будут - тут шведам вместо собственного танкопрома как бы не пришлось технику просто закупать или по лицензии производить. Но ведь, может быть, Отто Меркер те самые "Ландсверки" и выкатит в самой Германии?

Да, такой вариант возможен. Кстати, есть нюанс: создатель LK I-III Фольмер причастен к появлению колёсно-гусеничной "Кологусенки". Колёсно-гусеничными танками немцы тоже "переболеют" и, возможно, в больших масштабах, кстати (ну не может немец сделать просто если можно сделать сложно).

какие корпорации будут выкатывать танки в данной кайзер-АИ?

Ну, могут попытаться продвинуться в этом деле товарищи из Верхней Силезии - "Обершлезише Хуттенверке" (предлагавшие проект "Обершлезиен" и "Обершлезиен-2"), сборкой части корпусов А7V занималась фирма "Рёхлинг", ну и что-то было в Мариенфельде ("Мариенваген" 1 и 2). Что-то там предлагали в 1918 ещё "Вегман" (которая потом башни и корпуса для "Тигров" делала) и "Бенц-Браунер" ("Хорьх"? - не понятно).

 Что - то предлагали "Бюссинг", серийные бронеавтомобили выпускала фирма "Эрхард", "Дюркопп" произвела два образца гусеничного шасси "Дюрваген" на базе трактора "Холт". Трёхколёсный "танк" в 1917 представила "Ганза-Ллойд".

 "Опель" тоже была причастна к появлению А7V, "Колоссаль" был был полностью построен на шарикоподшипниковом заводе "Рибе" и собирались строить вторую пятёрку опять же на "Вегман".

 После войны тот же Фольмер работал с Hanomag и, собственно, серия КН - это именно поделка на шасси трактора Hanomag.

 В общем, как видите, кандидатов хватает.

 Что до специализации - то если Меркер идёт по линии MAN, а Фольмер остаётся в Hanomag, возможен вариант, когда будет конкурс между +/- "Ландсверком" L-5 и +/- КН-50 в конце 20-х. ЕМНИП, Фольмер считал, что массовый лёгкий танк на автоагрегатах перспективней.

 Что выкатят Krupp - вопрос отдельный и выкатят ли вообще.

 Но кажется мне, что КН-подобный агрегат пролетит как и в РИ - там всё было очень плохо с подвижностью. Трактор как-никак..)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут всё зависит от Книпкампа. Если он рулит - то будет +/- "Тигр" или VK3601(H).

Тут мне надобно поискать про него матчасть поподробнее. Мне больше всего интересно, насколько он обязан своим положением нацистам? Просто вполне может быть так, что в кайзер-Германии он вполне может быть одним из, но в таком случае не факт, что всё будет крутиться вокруг него. Я покамест по умолчанию (пока ещё не проглядел матчасть поподробнее) склоняюсь к тому, что будет одним из, но рулить не будет. Если своим взлётом он действительно обязан прежде всего именно нацистам, то в таком случае при кайзере, наверное, вряд ли рулить будет. Тогда - идём по линии с D.W.II в качестве среднего танка и VK6501 в нише тяжёлого танка.

 

то немцы сделают нормальный D.W. II на нормальной торсионной подвеске с нормальной КПП и нормальной гусеницей

Вот этот?

latest?cb=20170109181323&path-prefix=ru

latest?cb=20170110202629&path-prefix=ru

 

 

 

 

 

 

 

 

 

А вот сделают ли они при этом его тяжёлого компаньона - VK6501 или забьют - то вопрос..)

Думаю, что, несмотря на то, что в конце ПМВ немцы пришли к выводу, что...

лёгкий танк на автомобильных агрегатах как массовая машина - лучше

...тем не менее, наверное, всё равно к тяжёлым танкам вернутся. Да, это наверное, вряд ли будет что-то совсем уж хтоническое, но, может быть, в 1930-е гг. сделают что-то вроде Т-35 в количестве где-то 50-60 штук... Да и сам по себе тяжёлый танк может пригодиться. Я вот интересовался по поводу немецкого тяжёлого танка на временной промежуток поколения КВ (1939 - 1942 гг.) - есть ли какие проекты, которые можно было бы пустить в серию в 1939 г. (в сроки КВ)? Зацепки нужны...

 

А вот сделают ли они при этом его тяжёлого компаньона - VK6501 или забьют - то вопрос..)

Ну, наверное, сделают... А может, и нет... А VK6501 - это ведь такой, как на картинках ниже?

G122_VK6501H.png

maxresdefault.jpg

 

 

 

 

 

 

 

Ну, если доводить его до полноценной серии, его точно нужно дорабатывать. Я тут быстро ознакомился с историей проекта - над ним ещё нужно было поработать. Хотя, может быть к РИ дате запуска в серию "Тигра" и управятся? Но вот в плане доработки... Что точно надо изменить - это убрать вращающуюся пулемётную башенку. Также основная башня на тяжёлый танк не тянет - надо менять, хотя как раз в РИ для него разрабатывалась отдельная башня, но не успели. При этом вот какое утверждение про этот проект я встретил у Пашолока:

Летом 1940 года работы над танком шли весьма активно, но как раз к этому времени над ним начали сгущаться тучи. Во-первых, штурмовать было уже нечего: чехословацкие, французские и бельгийские оборонительные линии оказались пройдены безо всяких штурмовых танков. Кроме того, опыт французской кампании показал, что строить боевые машины массой более 30 тонн не стоит в виду ограниченной грузоподъемности мостов.

Возможно опыт планируемого мной Второго Вельткрига подтолкнёт немцев к тем же выводам.

 

Хм... А какие ещё есть варианты или зацепки с тяжёлыми танками для Кайзер-Панцер-Ваффле?

 

Что выкатят Krupp - вопрос отдельный и выкатят ли вообще.

Они, если я не ошибаюсь, вроде как активно разрабатывали башни для танков. В связи с этим интересно - а что может возникнуть у немцев с вариантами башен? Опять всё те же квадратные из РИ, или тут ещё какие-то варианты добавятся? С литыми башнями, например, интересно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, я тут нашёл одного художника, который делает фан-арт к моду, фанфиком к которому мой таймлайн является! Дал он мне кое-какие интересные источники для вдохновения!

 

Вариант тяжёлого танка, аналогичный Т-35.

EJwfTdRWkAALJBS?format=jpg&name=large

 

Вариант среднего танка, аналогичный Т-28

EJwS0TMXUAEyo4I?format=jpg&name=large

 

Наброски развития линейки немецких средних танков для Кайзер-Панцер-Ваффле. Этот товарищ явно вдохновлялся образами советской техники - и использовал их для германской техники! :)

EJwTxkQXYAEL_hH?format=jpg&name=large

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

А это уже от другого художника - на Девиантарте. Но тоже довольно любопытно!

 

 

Танк Германии - либо лёгкий, либо средний. Судя по всему - середина либо конец 1930-х

dcu0v9v-774457b2-9536-435d-9537-72bae24a

 

Танк Австро-Венгрии - скорее всего, лёгкий. Я бы оценил его на период середины 1930-х.

dcu0vyj-4a5752c5-4de1-4fe9-8b83-5fb936ea

 

Танк синдикалистской Британии

dcu0w7p-48184f11-0910-446f-89da-c679c6ac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот этот?

 Да, он. Это тот же VK30.01(Н) только на другой ходовой.

...тем не менее, наверное, всё равно к тяжёлым танкам вернутся.

 И тут, нам стоит подумать, что считать тяжёлым танком? - Танк массой свыше N-тонн или танк с орудием калибром свыше M-миллиметров? - Вспомните, что Pz IV, к примеру, считался тяжёлым танком в Вермахте.

А VK6501 - это ведь такой, как на картинках ниже?

 Да. И, думаю, от него могут и не отказаться так как если французы проиграли - то они ещё больше могут упороться в фортификацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И тут, нам стоит подумать, что считать тяжёлым танком? - Танк массой свыше N-тонн или танк с орудием калибром свыше M-миллиметров? - Вспомните, что Pz IV, к примеру, считался тяжёлым танком в Вермахте.

И тут мой внутренний калькулятор взорвался... Вот что значит мой дилетантизм! ;))) Ладно, попробуем обрисовать ситуацию, которая наверняка будет в начале планируемого мной Второго Вельткрига - авось получится выработать концепцию и соответствующий ей модельный ряд.

 

И, думаю, от него могут и не отказаться так как если французы проиграли - то они ещё больше могут упороться в фортификацию.

Тут есть один нюанс...

 

Во-первых, в каноне мода, фанфиком к которому мой таймлайн является, французы рассчитывают именно что на мощный удар по Германии и блицкриг. Я тоже планирую следовать за этим каноном. При такой стратегии французы вряд ли могут позволить себе такую роскошь, как "ещё больше, чем в РИ, упороться в фортификацию".

 

Во-вторых, и это, наверное, даже более важный фактор - французы пережили революцию, причём не просто революцию, а ещё и с гражданской войной впридачу. Скорее всего, в таких условиях (и при потере всех колоний) средств на все хотелки будет меньше. Конечно, благодаря более высокой прокачке технологии мобилизации они выжмут из своих резервов, своей экономики и своего населения всё, что смогут. Но, скорее всего, придётся выставлять приоритеты. И для находящихся под впечатлением от успешного немецкого наступления в 1918 г. французов, которые к тому же являются по своей идеологиями приверженцами концепции Мировой Революции, как мне кажется, будет логичной доктрина "Лучшая защита - это наступление".

 

Нет, естественно, без укреплений не обойдётся. Мало ли, немцы смогут перейти в контрнаступление, или ещё какие могут быть непредвиденные проблемы... Так что укрепления строить будут. Но это вряд ли будет Линия Мажино.

 

При этом, что касается немцев, то у них есть один нюанс, который, по идее, должен таки создавать хотя бы определённый запрос на танки прорыва укреплений... Это - опыт ПМВ, который, скорее всего, не пройдёт для немцев даром. Хотя они в данной АИ обошлись пехотой, без танков (два десятка "утюгов" A7V и немного трофейной техники я как "танковый кулак" не воспринимаю"), всё же они наверняка будут заинтересованы в техническом средстве прорыва позиционной обороны. И тут, думаю, пригодится не только дешёвая техника на автомобильных агрегатах, как серия LK, но и средние, и тяжёлые танки, которые, скорее всего, в первой половине - середине 1930-х гг. будут многобашенными. Так что, я, пожалуй, утверждаю для германских Кайзер-Панцер-Ваффле на первую половину - середину 1930-х гг. средний танк, аналогичный Т-28, и тяжёлый танк, аналогичный Т-35. При этом ставка будет сделана всё же на "германский Т-28", ибо "германский Т-35" явно окажется слишком накладным (и его произведут не больше, чем было произведено Т-35 в РИ СССР, а может, немцы построят таких танков и того меньше). Так что, думаю, концепт "германского Т-28" я утвердил. Более того, а не получится ли так, что "германский Т-28" вообще будет считаться тяжёлым танком, или хотя бы средне-тяжёлым?

 

Но если с нишей первой половины - середины 1930-х гг. я более-менее определился ("Ландсверки" вплоть до L-60 в нише лёгких танков вплоть до начала 1940-х гг., и "германский Т-28" как средне-тяжёлый танк), то всё ещё остаются вопросы по последующим моделям в линейке... Нужен средний танк 1939-1940 гг. (поколение Т-34). Возможно, потребуется "связующее звено" между "германским Т-28" и средним танком "поколения 1939-1940". Наконец, всё ещё актуален конкурс на "поколение Пантеры". Что касается тяжёлых танков, то конкурс всё ещё действует на "поколение КВ-1" и "поколение Тигра".

 

Если нет - то немцы сделают нормальный D.W. II на нормальной торсионной подвеске с нормальной КПП и нормальной гусеницей. И будет у них 30-тонный средний танк артподдержки, зашитый вкруговую 50 мм бронёй, да ещё и, возможно со 105 мм гаубицей или 40-калиберной 75 мм пушкой.

Кстати, а в какие сроки D.W. II может быть запущен в серию и быть принят на вооружение? В 1939 г. возможно принятие на вооружение? Или в 1940 г.? Правда, учитывая, что ещё не доведённую до конца программу D.W. II закрыли осенью 1939 г., то скорее возможен запуск в серию в 1940 г.

 

И ещё - вот что я про D.W. II вычитал:

Как только второй прототип (Durchbruchwagen II) был предъявлен на испытания дальнейшие работы по этим машинам были прекращены. Причиной послужило появление новых проектов серии VK 30.01, обладавших лучшим потенциалом.

<...>

На фронт такие машины можно было не отправлять - как показала практика, наличие короткоствольной 75-мм пушки сделало бы из танков Durchbruchwagen более слабых противников для Т-34 или "Matilda II", не говоря уже про КВ-1. В бою на средних дистанциях советская 76,2-мм пушка имела более высокие характеристики и даже 50-мм бронирование вряд ли спасло бы немецкий танк.

И тут во мне поселились сомнения... С другой стороны, возможно, стоит предварительно проработать британскую, французскую и советскую линейки - может, по получившимся итогам для немцев всё будет не так уж и плохо?

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И тут во мне поселились сомнения...

 Ну так товарищ Книпкамп с КПП и гусеницей пока-а-а растележился, доведя до ума свои влажные фантазии XD

 У них и VK30.01 готов был только, когда по полигону уже вовсю VK36.01 наяривал круги, а Pz III они до ума не без содействия (вредительства) того же Книпкампа доводили аж до 1938 года и то их не устроил результат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так товарищ Книпкамп с КПП и гусеницей пока-а-а растележился, доведя до ума свои влажные фантазии XD У них и VK30.01 готов был только, когда по полигону уже вовсю VK36.01 наяривал круги, а Pz III они до ума не без содействия (вредительства) того же Книпкампа доводили аж до 1938 года и то их не устроил результат.

Кстати, продолжая тему D.W. II...

 

Возможно (если "Крупп" не будет активно заниматься башнями), у немецких танков будут другие башни от другой фирмы ("Рейнметалл"? Или ещё кто подтянется?). Это повлияет немного на внешний облик техники (увы, я не технарь, а эстет - извращенец я, одним словом... :().

 

Так или иначе - есть ли возможность принять D.W. II на вооружение в первой половине 1940 г.? Судя по тому что я прочитал, вряд ли бы его успели запустить в серию в конце 1939 г.

 

Кроме того, мне не даёт покоя следующее утверждение:

как показала практика, наличие короткоствольной 75-мм пушки сделало бы из танков Durchbruchwagen более слабых противников для Т-34 или "Matilda II", не говоря уже про КВ-1. В бою на средних дистанциях советская 76,2-мм пушка имела более высокие характеристики и даже 50-мм бронирование вряд ли спасло бы немецкий танк.

Конечно, тут всё зависит от того, какая техника будет у АИ Франции, Британии и Советов, но всё равно осадочек от этого замечания у меня остаётся... Хотя, может быть, такого танка будет достаточно, чтобы воевать нормально? Впрочем, попробуем обрисовать намётки, какая ситуация может быть в планируемом Втором Велькриге...

 

Итак, пока что мои предварительные магистральные планы таковы - Второй Вельткриг планируется мной начать в 1937 г., и я планирую растянуть войну на 8 лет (до 1945 г.). Амбициозная задача... В 1980-х гг. Иран и Ирак с этой задачей справились, но у меня же тут не 1980-е гг., а 1930-е - 1940-е гг., и воюют не иранцы и иракцами, а европейские державы... Так или иначе, в начале планируемого Второго Вельткрига в роли наступающей стороны будут синдикалистические французы с союзными британцами, которые попытаются прорваться к Руру. Cкорее всего, и французы, и немцы на этом этапе будут видеть предназначение средних танков в нише танка артиллерийской поддержки, помогающего при прорыве укреплений - французы придерживаются этой концепции как наступающая сторона, а немцы исходят из опыта потребностей для своих наступлений в годы ПМВ. У французов - подойдёт ли на роль среднего танка артподдержки S-35 Somua, или им придётся разрабатывать чисто альтернативную технику на роль среднего танка? Что касается немцев, то в начале планируемой войнушки у них в нише средне-тяжёлого танка артподдержки будет застолблённый мной "германский Т-28".

 

Но что далее? Войну я планирую затянуть на 8 лет, а значит - военного опыта и исходящей из него пищи для размышлений будет очень много. И тут вот какое соображение... Если войну я начинаю в 1937 г. и затягиваю её на 8 лет - то не получится ли так, что уже к 1939 - 1940 гг. появится запрос на танки, способные сражаться с другими танками? С одной стороны - этому запросу будет способствовать затягивание войны; с другой - процесс формирования этого запроса может затормозиться тем, что, скорее всего, в 1937 г. у обеих сторон танков будет не так уж и много по меркам РИ ВМВ...

 

Если таки к 1939 г. сформируется запрос на танки-универсалы (чтобы и пехоту поддержать, и укрепления разрушать, и с вражескими танками бороться), то утверждение о том, что в РИ проект D.W. II был настолько слабым, что Т-34 и "Матильды" его бы на завтрак ели, говорит не в пользу этого проекта... Или на него можно поставить пушку помощнее, чтобы и с другими танками бороться мог?

 

А вообще, каков был у D.W. II потенциал для дальнейшей модернизации? Возможно ли его довести до модификаций, аналогичных серии Pz.Kpfw.IV Ausf.H-J? Возможно ли поставить на него более мощное орудие или как-то прокачать его броню? Ну, и если заводить речь о поколении "Пантеры", то не будет ли это в таком случае "наследник D.W. II"? Я тут у Пашолока встретил упоминание, что Гудериан хотел "наследника Pz.IV"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или на него можно поставить пушку помощнее, чтобы и с другими танками бороться мог?

 В него штатно можно было поставить или 105 мм гаубицу или 75 мм пушку длиной в 40 калибров. У D. W. II и VK 65.01 башни, к слову, одинаковые..)

 Вот KwK-40 туда не лезла, да.

Так или иначе - есть ли возможность принять D.W. II на вооружение в первой половине 1940 г.?

 Если не будут шаролюбится с многоступенчатой трансмиссией и извратской гусеницей на игольчатых подшипниках - то могут и раньше. Сильно раньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гудериан хотел "наследника Pz.IV

 Это, ЕМНИП, про Pz III/IV, Pz 38D или VK28.01 речь шла. Они и были тем, что было призвано заменить танк массо-габарита Pz IV.

 Но это только тогда, когда стало ясно, что по 200 "Пантер" в месяц сдавать не выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если не будут шаролюбится с многоступенчатой трансмиссией и извратской гусеницей на игольчатых подшипниках

Возможно, ситуация, которую я планирую на начало моего Второго Вельткрига - когда французы постоянно пытаются захватить Рур, а немцы висят на волоске от потери критического региона, от которого отчаянно пытаются синдикалистов отбросить - возможно такой опыт потребует от немцев меньше изощряться в попытках придумать Вундерваффе, а работать мозгами быстро, выбирая решение попроще... Тогда, возможно, шаролюбиться и не будут, кто знает...

 

могут и раньше. Сильно раньше

То есть, D.W. II можно в таком случае принять на вооружение уже в 1939 г.? Во второй половине года, или возможно даже в первой?

 

Это, ЕМНИП, про Pz III/IV, Pz 38D или VK28.01 речь шла. Они и были тем, что было призвано заменить танк массо-габарита Pz IV.

Надо же, даже не доводилось покамест натыкаться на информацию о них! Хотя и искал я спустя рукава. В общем - а ведь это, получается разработки на временной промежуток поколения "Пантеры"! Может быть, в данной АИ немцы как раз именно какой-то подобный проект замутят на нишу "Пантеры" вместо РИ "Пантеры"? Впрочем, насколько я понял, Pz 38D и VK28.01 были лёгкими танками. Так что единственным кандидатом на нишу АИ танка поколения "Пантеры" из этих трёх получается Pz III/IV. Я встретил утверждение, будто этот проект был очень перспективным. Правда, Pz III/IV вроде как был тесно связан с Pz.IV. А что может тогда выйти если вместо Pz.IV тут у немцев D.W. II? Кроме того, Pz III/IV был разработкой "Круппа" - а ведь, насколько я понял, вопрос о том, будет ли в кайзеровской АИ "Крупп" заниматься танками, является подвешенным:

Что выкатят Krupp - вопрос отдельный и выкатят ли вообще

Впрочем, может быть, команда или РИ-разработки могут всплыть в другой компании? Типа - где-то убыло, где-то прибыло...

 

Так или иначе, возможно ли появление Pz III/IV, если вместо Pz.IV у немцев D.W. II? Если не "Крупп", то какая компания может сделать такую разработку? И способен ли проект Pz III/IV таки быть принят на вооружение Кайзер-Панцер-Ваффле как танк поколения "Пантеры"? Или есть более достойные кандидаты быть альтернативной "Пантерой"?

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, D.W. II можно в таком случае принять на вооружение уже в 1939 г.? Во второй половине года, или возможно даже в первой?

 Как бы не раньше.

Впрочем, насколько я понял, Pz 38D и VK28.01 были лёгкими танками.

 Это как сказать: VK 28.01 есть удлинённый VK 16.02 ,более известный как "Леопард", который в изначальном варианте уже под 30 тонн весил. Pz 38 D - это удлинённая и уширенная версия нижней части "Хетцера", но с вооружением и башней от Pz IV. так что там тоже хорошо за 20 тонн будет.

Так или иначе, возможно ли появление Pz III/IV, если вместо Pz.IV у немцев D.W. II?

 А зачем?

 Если взять версию с 75L40.8 с баллистикой FK 16 - то это полный аналог Pz IV F2/G. Вооружение сопоставимо, бронезащита серьёзно лучше (50 мм вкруговую, против 50 мм башни и лба и 30 мм бортов). Единственно, там скорость проседает до 35 км/ч из-за слабого движка, но то в РИ, где у немцев ничегошеньки, кроме 300-сильного HL 120 не было до 1940 года (на самом деле было, как минимум, 360-сильный движок - точно был).

 Но даже в РИ потом появился в 1941 дизель DB 509 с вариативной мощностью от 300 до 500 лошадей и DB 517, который выдавал уже 650-720 (который на VK30.02 (DB) и поставили), но их запороли:

 а) "Барбаросса";

 б) Книпкамп и его подельники из Maybach, протолкнувшие на "Тигры" и "Пантеры" карбюраторные движки.

 Так что если в этой АИ немцы родят 400-500-сильный карбюраторный или дизельный мотор вовремя - то ничего не будет мешать его водрузить на АИ-D. W. II.

 Вопрос с грузоподъёмностью подвески, конечно, остаётся открытым, но, думаю, что выдержит.

Может быть, в данной АИ немцы как раз именно какой-то подобный проект замутят на нишу "Пантеры" вместо РИ "Пантеры"?

 Коллега, изначально в нише "Пантеры" должен был быть танк массой в 20+ тонн с 50 мм пушкой.

 Потом возжелали 75 мм пушку в 48 калибров.

 Потом возжелали наклонную броню.

 Потом прикинули, что на фоне Т-34 это уже не торт, а наклонную броню можно сделать и на серийном Pz IV (собственно, Pz IV H изначально уже должен был выпускаться с наклонным лбом, но шасси и производитель оказались против), а в нишу замены Pz III можно сделать и что-то посущественней.

 Звучало ТТТ как танк массой в 30+ тонн с 75 мм длинноствольной пушкой, башней Standartturm на 1650 мм погоне и скорость в 60 км/ч.

 Собственно, первый прототип "Пантеры" в проекте имел 60-калиберную пушку и всего 40 (45) мм лобовую броню при весе в 30 с небольшим. На испытания подали уже образец массой в 38+ ибо лоб сделали в 60(65) мм, а башню в 80(82) мм, да ещё один недопонятый гений (Книпкамп, разумеется) сгородил вместо нормальной торсионной подвески Адъ Израiлевъ, хде Жiды, в виде двойных торсионов увеличивших массу, цену, надёжность и трудоёмкость при несущественных преимуществах.

 В итоге вышел танк массой в 40+ под конец жизни разожравшийся до 50+, отчего трансмиссия ломалась когда надо и когда не надо, да ещё и попусту воздух возивший. Поэтому, в общем-то, "Пантера" - это Epic_fail, запоротый танк, который пал жертвой подковёрных интриг, визионерства, волюнтаризма и попила бабла.

 Тупиковая машина без перспектив.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы не раньше

То, есть, D.W. II можно принять на вооружение уже во второй половине 1938 г.?

 

А зачем? Если взять версию с 75L40.8 с баллистикой FK 16 - то это полный аналог Pz IV F2/G. Вооружение сопоставимо, бронезащита серьёзно лучше (50 мм вкруговую, против 50 мм башни и лба и 30 мм бортов). Единственно, там скорость проседает до 35 км/ч из-за слабого движка, но то в РИ, где у немцев ничегошеньки, кроме 300-сильного HL 120 не было до 1940 года (на самом деле было, как минимум, 360-сильный движок - точно был).

Но даже в РИ потом появился в 1941 дизель DB 509 с вариативной мощностью от 300 до 500 лошадей и DB 517, который выдавал уже 650-720 (который на VK30.02 (DB) и поставили), но их запороли:

а) "Барбаросса"; б) Книпкамп и его подельники из Maybach, протолкнувшие на "Тигры" и "Пантеры" карбюраторные движки.

Так что если в этой АИ немцы родят 400-500-сильный карбюраторный или дизельный мотор вовремя - то ничего не будет мешать его водрузить на АИ-D. W. II.

Вопрос с грузоподъёмностью подвески, конечно, остаётся открытым, но, думаю, что выдержит.

Хм... В таком случае, похоже, данный проект действительно можно утвердить для выстраиваемых мною Кайзер-Панцер-Ваффле! Что ж, вырисовывается линейка! Значит, сначала в первой половине 1930-х гг. я делаю основным средне-тяжёлым танком "германский Т-28". Затем в линейке идёт D.W. II, который в данной АИ, похоже, заменит РИ Pz.III и Pz.IV разом... Или не разом? Ладно, в общем, ускорению темпов разработки и запуска D.W. II в серию поспособствуют военные потребности в условиях французского нажима и осознание того, что "германский Т-28" устарел, как и сама концепция многобашенного танка. Далее, учитывая, что Второй Вельткриг я хочу растянуть на 8 лет, встаёт вопрос о поколении "Пантеры", на которую я ещё не выбрал окончательно кандидата...

 

Потом возжелали 75 мм пушку в 48 калибров. Потом возжелали наклонную броню. Потом прикинули, что на фоне Т-34 это уже не торт, а наклонную броню можно сделать и на серийном Pz IV (собственно, Pz IV H изначально уже должен был выпускаться с наклонным лбом, но шасси и производитель оказались против), а в нишу замены Pz III можно сделать и что-то посущественней. Звучало ТТТ как танк массой в 30+ тонн с 75 мм длинноствольной пушкой, башней Standartturm на 1650 мм погоне и скорость в 60 км/ч. Собственно, первый прототип "Пантеры" в проекте имел 60-калиберную пушку и всего 40 (45) мм лобовую броню при весе в 30 с небольшим. На испытания подали уже образец массой в 38+ ибо лоб сделали в 60(65) мм, а башню в 80(82) мм, да ещё один недопонятый гений (Книпкамп, разумеется) сгородил вместо нормальной торсионной подвески Адъ Израiлевъ, хде Жiды, в виде двойных торсионов увеличивших массу, цену, надёжность и трудоёмкость при несущественных преимуществах. В итоге вышел танк массой в 40+ под конец жизни разожравшийся до 50+, отчего трансмиссия ломалась когда надо и когда не надо, да ещё и попусту воздух возивший. Поэтому, в общем-то, "Пантера" - это Epic_fail, запоротый танк, который пал жертвой подковёрных интриг, визионерства, волюнтаризма и попила бабла. Тупиковая машина без перспектив.

Ну, так, заводя речь о поколении "Пантеры", я подразумеваю именно что временной период в истории немецкого танкостроения! Я то изначально как раз и не особо-то подразумевал в качестве заменителя "Пантеры" её чистый аналог. Тут именно что надо выбрать интересный и хороший проект (который при этом уложится в логику вырисовываемой в наших дискуссиях линейки танков), который не обязательно родственен "Пантере", но при этом мог бы занять её место по логике времени разработки.

 

Коллега, изначально в нише "Пантеры" должен был быть танк массой в 20+ тонн с 50 мм пушкой.

Итак, какие в таком случае у нас кандидаты намечаются?

Pz 38 D - это удлинённая и уширенная версия нижней части "Хетцера", но с вооружением и башней от Pz IV. так что там тоже хорошо за 20 тонн будет.

Вот здесь я прочитал, что изначально этот проект пытались сделать на основе чешского LT vz.38, которого в данной АИ даже у Австро-Венгрии не будет, ибо Сурин в Чехию не уедет. А так, в РИ они решили взять за основу "Хетцер" тогда, когда поняли, что насиловать чешский трофей бесперспективно. На это ушло время. Может быть, они в данной АИ сразу додумаются взять за основу "Хетцер"? Но ему ещё надо появиться, что, кстати, не факт - мне ещё только предстоит обдумать (всего лишь пока обдумать!) линейку САУ. Так что пока что этот проект на нишу поколения "Пантеры" не подходит.

VK 28.01 есть удлинённый VK 16.02 ,более известный как "Леопард", который в изначальном варианте уже под 30 тонн весил

Насколько я понял, этот проект должен весить от 25 до 30 тонн. В принципе, под эти требования может подойти. Кроме того, в РИ этот проект разрабатывал "Даймлер-Бенц". Учитывая, что в данной АИ "Даймлер" теоретически может работать с танками не менее, или даже более плотно, чем в РИ - то VK28.01 уже можно рассматривать как кандидата на пост заменителя "Пантеры" в Кайзер-АИ.

Pz III/IV

У меня покамест к этому проекту больше душа лежит, чтобы сделать его заменителем "Пантеры" в Кайзер-АИ. Насколько я понял, его масса тоже от 25 до 30 тонн - что вполне себе подойдёт под указанные вами требования. Да и вообще, 30 тонн, это почти что весовая категория Т-34, насколько я понимаю. Но есть проблема - насколько я понял, этот проект начали разрабатывать довольно поздно, и во время работ над ним "Пантера" уже вовсю производилась. Но вдруг в Кайзер-АИ такой проект начнут разрабатывать раньше и получится его запустить в серию примерно в сроки РИ "Пантеры"? Есть ещё один вопрос - проект Pz III/IV ведь делался "Круппом". А вдруг в этой АИ "Крупп" не будет в танки? Правда, есть одна любопытная зацепка, которую я вычитал:

Подвеска разработки фирмы Крупп, по три тележки на борт, напоминала подвеску, разработанную МАН-овцами для Е50/75 (пружина с гидроамортизатором). Причем данная подвеска была ранее опробована на реальных машинах.

А что, если в таком случае подобным проектом займётся MAN? А ведь эта фирма разработала РИ "Пантеру"! Может получиться иронично :)

 

Правда, есть ещё одно препятствие. Проект Pz. III/IV делался как на базе Pz. III и Pz. IV. А ведь в данной АИ, выходит, не будет ни того, ни другого! Подойдёт ли D.W.II в качестве основы для данного проекта?

 

Итак, итоговый вопрос... Что больше подойдёт в качестве заменителя "Пантеры" в данной АИ? VK 28.01 или проект Pz. III/IV?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сурин в Чехию не уедет

 Хм, тогда точно быть со стороны СССР АИ LT vz. 38. Возможно, даже без появления Т-34 так как Кошкин сначала шёл по политической линии и только потом решил сменить сферу деятельности и выучился на инженера..)

Или не разом?

 Да почему бы и нет? У нас же АИ-немцы?

То, есть, D.W. II можно принять на вооружение уже во второй половине 1938 г.?

 Надо курнуть тему. На Варспоте есть статья Пашолока про мучения с D. W. - VK36.01.

Вот здесь я прочитал, что изначально этот проект пытались сделать на основе чешского LT vz.38

 Да, всё так. Но это я просто для понимания ситуации..)

У меня покамест к этому проекту больше душа лежит, чтобы сделать его заменителем "Пантеры" в Кайзер-АИ.

 Тих-тиха, не разгоняйтесь - ещё не выяснили, чего там с предшественниками..)

 Плясать от них надо.

Итак, итоговый вопрос... Что больше подойдёт в качестве заменителя "Пантеры" в данной АИ? VK 28.01 или проект Pz. III/IV?

 В случае, если у нас отваливается Pz III - то заменителя "Пантеры" - тоже не будет..)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, тогда точно быть со стороны СССР АИ LT vz. 38

Но ведь конструктора LT vz.38 - Алексея Сурина - у Советов не будет! По моим прикидкам получается, что он будет работать в Украине, но, похоже, всё идёт к тому, что там он ничего особо и не выкатит. Что касается АИ Советской России - тут, похоже, стоит присмотреться к французской и британской технике в качестве возможного образца и объекта для подражания. Но для начала нужно продумать развитие танковой линейки у французов и британцев...

 

Тих-тиха, не разгоняйтесь

Да, есть за мной такое... :(

 

ещё не выяснили, чего там с предшественниками..) Плясать от них надо.

Ну, судя по нашим обсуждениям, главный кандидат на предшественника - это D.W. II, насколько я понял...

 

В случае, если у нас отваливается Pz III - то заменителя "Пантеры" - тоже не будет..)

Ну, в данной АИ "заменитель Пантеры" - понятие условное. Под заменителем "Пантеры" подразумевается средний танк поколения 1943 - 1945 гг. Вот надо выбрать РИ проект под него... или хотя бы источник для вдохновения, который ляжет в основу авторского произвола (учитывая, что я в технике ни в зуб ногой - страшно представить, какие убогие панцерунитазы может породить моё дилетантское воображение).

 

Если не VK 28.01 и не проект Pz. III/IV - то какой вариант лучше всего подойдёт, если предшественником является D.W. II?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но ведь конструктора LT vz.38 - Алексея Сурина - у Советов не будет!

 А, тут Украина отдельно?

 Ну, почему бы и не да? Один из заводов "Наваль" был на Украине.

Ну, в данной АИ "заменитель Пантеры" - понятие условное. Под заменителем "Пантеры" подразумевается средний танк поколения 1943 - 1945 гг.

 Ну, если зааншлюсить-таки Австрию - то можно на эту роль взять VK30.01(P).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А, тут Украина отдельно?  Ну, почему бы и не да? Один из заводов "Наваль" был на Украине.

В Украине Сурин вряд ли себя сможет проявить — вряд ли Украина в 1920-е — 1930-е гг. сумеет сформировать у себя конструкторские бюро по танкам. Скорее всего, Украинская держава Скоропадского в данной АИ будет предпочитать просто закупать или производить по лицензии немецкую и австрийскую технику. Сурин, скорее всего, разве что сделает под конкретные нужды украинской армии какую-нибудь модификацию уже готового иностранного образца...

 

А что касается Советов — думаю, надо будет предварительно проработать французскую и британскую линейки танков. Что-то мне подсказывает, что советские конструкторы будут сильно отталкиваться от лицензионных образцов, закупленных у синдикалистических союзников.

 

Ну, если зааншлюсить-таки Австрию - то можно на эту роль взять VK30.01(P).

Аншлюс у меня не планируется. Германия отдельно, Австро-Венрия отдельно. И Порше отходит австриякам.

 

Но, откровенно говоря, если брать чисто по внешнему облику, то вот проект Pz. III/IV меня заинтересовал в качестве образца для танка поколения 1943 — 1945 гг. Множество элементов наклонной брони (скорее всего на этапе 1943 — 1945 гг. все воюющие страны будут этим увлекаться), угадываются типично-квадратные формы (которые были и у Pz.IV, и у D.W. II), вполне компактный, укладывается в вес в 30 тонн... Вот корпус от него возможно использовать, если предшественник у нас D.W. II? Другое дело, что ещё очень важен вопрос о «начинке»... Если предшественник у нас D.W. II — какая, например, должна быть у него подвеска? Какая ходовая? Не говоря уже о других, ещё более сложных для меня, дилетанта, элементах... И получится ли вообще перенести корпус от проекта Pz. III/IV?

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут всё зависит от Книпкампа. Если он рулит - то будет +/- "Тигр" или VK3601(H). Если нет - то немцы сделают нормальный D.W. II на нормальной торсионной подвеске с нормальной КПП и нормальной гусеницей

Кстати, насчёт Книпкампа! Я вот тут нашёл следующее утверждение про D.W.II:

Машина полностью соответствовала концепции шасси, которую прорабатывал Генрих Книпкамп

И вот тут вопрос - если Книпкамп в Кайзер-АИ не рулит, то как быть с этим фактом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вот тут вопрос - если Книпкамп в Кайзер-АИ не рулит, то как быть с этим фактом?

 Хороший вопрос...

 Тогда, возможно, стоит копнуть глубже и рассмотреть АИ-варианты Pz IV? - Он изначально-то планировался двухбашенным - оттого у ранних моделей и изломанный лоб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now