Диалоги о шушпанцерах

196 posts in this topic

Posted

 Сплошные экраны в 40-60 мм - это только для сверхтяжёлый кадавров, ИМХО,

 Даже на ИС-4 после войны проектировались решётчатые(трубчатые) экраны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сплошные экраны в 40-60 мм - это только для сверхтяжёлый кадавров, ИМХО, Даже на ИС-4 после войны проектировались решётчатые(трубчатые) экраны.

То есть, немецкий вариант с экранами не взлетит.

 

А что насчёт концепта AMX-40? Там ведь на кавалерийский танк с подвеской Кристи вот что пытались сделать:

бронелисты танка располагались под рациональными углами наклона, корпус танка почти не имел прямых углов. Лобовая броня танка достигала в толщину 60 мм, бортовые бронелисты — 30-50 мм, задние бронелисты имели толщину 40 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сплошные экраны в 40-60 мм - это только для сверхтяжёлый кадавров, ИМХО

60 мм - это, конечно, много для борта. Но вот если такие литые округлые бортовые экраны будут в 40 мм или даже 30 мм? Возможно ли будет использовать такой приём в танке массой хотя бы 50 тонн?

 

В частности, в той альтернативе на сайте Бороды, на которую я недавно ссылался, как раз и была предпринята попытка применить приём с такими бортовыми экранами на проекте Е-50 - как раз в 50 тонн. Вот как эта попытка была воплощена на картинке ниже. Ну что, может, хотя бы на 50 тонн получится вытянуть с такими бортами?

 

E-50.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что, может, хотя бы на 50 тонн получится вытянуть с такими бортами?

 Нет..)

 Начать с того, что Е-50 в природе не существовало кроме как на салфетках.

 Закончить можно тем, что масса Panther II и Pz. V Ausf F итак подбиралась к 47-54 тоннам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет..) Начать с того, что Е-50 в природе не существовало кроме как на салфетках. Закончить можно тем, что масса Panther II и Pz. V Ausf F итак подбиралась к 47-54 тоннам.

Понятно. Ну, значить, не судьба. Будет тогда одна из нереализованных идей в долгом ящике сумрачного немецкого гения :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Суть в том, что нормальная "Пантера" называлась "Центурион"..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Суть в том, что нормальная "Пантера" называлась "Центурион"..)

Ну дык и "Центурион" был принят на вооружение тогда, когда "Пантера" успела набить все шишки :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну дык и "Центурион" был принят на вооружение тогда, когда "Пантера" успела набить все шишки

1945 год первые 6 прототипов. Просто его делали люди, у которых за спиной не было Книпкампа с батогом..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1945 год первые 6 прототипов. Просто его делали люди, у которых за спиной не было Книпкампа с батогом..)

Да, уже довелось мне в рамках наших дискуссий почитать в матчасти о том, как Книпкамп рулил Wa Pruef 6...

 

В принципе, по поводу Книпкампа уже есть у меня магистральная идея - и сформировалась она у меня после прочтения у Пашолока статьи про Гарри Нокса (который был "серым кардиналом" американского танкостроения и делал подвеску для "Шермана"). В общем, раз в РИ Книпкамп успешно делал карьеру в соответствующих ведомствах ещё до нацистов, то и в АИ кайзер-Германии у него для этого задатки есть, как мне кажется. Но в моей АИ скорее он будет в такой системе как Нокс в США - серый кардинал, но без батога :) Насколько я понял, бегло проглядев, кто в годы ВМВ в Британии и США руководил ведомствами, аналогичными Департаменту Вооружений, то, по видимому, рулили там в основном военные чины. Значит, и в данной АИ аналогом Wa Pruef 6 (или скорее общим министерством и его отделами) будет руководить именно что военный. Конечно, Книпкамп вполне может запудрить начальнику мозги, но, думаю, это всё равно может не возыметь такого эффекта, как в РИ, где в своём ведомстве Книпкамп был именно что диктатором. Так что при таких раскладах, как мне кажется, техническое задание будет скорее в общих чертах, но в тех рамках, в которых остаётся возможность для некоторой конкуренции между КБ (но и без заскоков, конечно же, война ведь идёт!) и выбора лучшего варианта на некоем конкурсе. В обрисованной мной системе, как мне кажется, крупные корпорации вполне могут быть сами с усами - в том числе и в плане лоббирования своих разработок :)

 

Таким образом, вот какая у меня идейка возникла:

  • в категории средних танков победит линия корпораций - с той серией АИ моделей средних танков, которую мы приблизительно набросали выше (вне зависимости от того, кто будет разрабатывать такой танк - союз "Круппа" и "Даймлера", или только один из этих двух игроков самостоятельно).
  • а вот в категории тяжёлых танков уже Книпкамп задействует свой статус серого кардинала - и протолкнёт РИ "Тигр" со своей "шахматной" подвеской (убедив командование, что шахматное расположение катков будет лучшим решением для тяжёлого танка).
  • и ещё - я ведь утвердил немецким лёгким танком для Кайзер-Панцер-Ваффле "шведский" "Ландсверк L-60". А ведь это был первый танк, который использовал торсионную подвеску. О, а пусть в середине 1930-х гг. для этого танка (и последующих) саму общую концепцию торсионной подвески Книпкамп же и пролоббирует! :)
Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и ещё - я ведь утвердил немецким лёгким танком для Кайзер-Панцер-Ваффле "шведский" "Ландсверк L-60". А ведь это был первый танк, который использовал торсионную подвеску. О, а пусть в середине 1930-х гг. для этого танка (и последующих) саму общую концепцию торсионной подвески Книпкамп же и пролоббирует!

 А пускай, да.

 Сразу несколько проблем решаем.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, есть интересное замечание: а не перейдут ли немцы в АИ к литым корпусам?

Я тут недавно попроводил себе ликбез по броне и корпусам (хотя как был я дилетантом, так и остался...). И вот какие выводы я сделал - вот сейчас узнаю, правильные они или нет.

 

Насколько я понял, литые корпуса дешевле, но хуже по качеству брони, а сварные корпуса сложнее и дороже, но качественнее.

 

Если я действительно понял всё правильно, то тогда французы будут увлекаться литыми корпусами во многом ради удешевления производства - у них ресурсы крайне ограничены, так что часто им придётся руководствоваться принципом "дёшево и сердито".

 

А вот немцы могут литые башни перенять, но сварным корпусам, по моему мнению, так и останутся верными. Может получиться любопытная картина - немецкий танк со сварным корпусом, прямыми формами (как у "Пантеры" и её конкурентов вроде VK30.02 DB), но с круглой литой башней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Да, пожалуй.

 К слову, австрияки - раз заполучили Порше, могут перенять его любовь к сложным гнутым конструкциям. А-ля башня Порше для "Королевского Тигра" и опытная НЛД для VK4502(P).

 Вообще, в литую башню пробовали даже японцы, но не вышло. Пришлось сидеть на сварке и клёпке.

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я понял, литые корпуса дешевле, но хуже по качеству брони, а сварные корпуса сложнее и дороже, но качественнее.

Очень однобоко и верно только в самом первом приближении . В частностях картина может меняться на противоположную .

Вопрос в том , что литьевые марки броневой стали требуют иных легирующих добавок и совсем другого станочного парка . Германия вполне себе использовала литьё брони , но не в крупных отливках . В общем , это вопрос далеко не только "нам так нравится" или" так быстрее" , тут уже вовлекается сырьевая база , традиции сталеварения и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1945 год первые 6 прототипов. Просто его делали люди, у которых за спиной не было Книпкампа с батогом..)

У них свои тараканы были не хуже. Весьма неплохо это изложено в The business of tanks. Более сжато, но не менее колоритно - у Флетчера. Что в роликах для Tank Museum, что в Operation Think Tank. 

"Центурион" получился только потому, что британские вояки начали бить по голове британских танкостроителей за фразы "так принято", "такова традиция" и "мы всегда так делали".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Центурион" получился только потому, что британские вояки начали бить по голове британских танкостроителей за фразы "так принято", "такова традиция" и "мы всегда так делали".

 Ну так - в том и различие..)
 Книпкамп воротил что хотел и на всех плевал, а тут - заказчик пришёл и накостылял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Книпкамп воротил что хотел и на всех плевал, а тут - заказчик пришёл и накостылял.

Спустя десяток лет верчения заказчика танкостроителями. ;)

Началось это еще в первой половине 30-х и года до 42-43-го был "классический Книпкамп". Правда, вместо шахматной подвески "идиотским пунктиком" была клепка ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень однобоко и верно только в самом первом приближении . В частностях картина может меняться на противоположную . Вопрос в том , что литьевые марки броневой стали требуют иных легирующих добавок и совсем другого станочного парка . Германия вполне себе использовала литьё брони , но не в крупных отливках . В общем , это вопрос далеко не только "нам так нравится" или" так быстрее" , тут уже вовлекается сырьевая база , традиции сталеварения и т.д.

Вы правы, про легирующие добавки я не упомянул, хотя уже догадывался об их роли. Я, правда, будучи дилетантом, осведомился только о влиянии легирующих добавок на общее качество брони - на примере того, как в 1944 г. у немцев после потери основных источников поставок легирующих материалов "Тигры" и "Пантеры", и без того с кучей недостатков, окончательно превратились в тыкву с очень хрупкой бронёй. А вот о таких нюансах про роль легирующих добавок в литье брони я уже только сейчас от вас узнал.

 

По источникам легирующих добавок у Германии я сумел нагуглить очень мало - и даже это далось мне мучительно :) То, что я понял, так это то, что в РИ немцы брали легирующие материалы из Турции и Югославии. В принципе, в моей АИ с победившими в ПМВ Центральными державами у немцев точно будут те же источники легирующих добавок, что в РИ. А значит - скорее всего, по корпусам и типу брони немцы в моей кайзер-АИ пойдут по стопам РИ. Но вот интересно - а литые башни могут потянуть?

 

Поэтому хочу задать вам и всем коллегам несколько вопросов:

  • Какие легирующие добавки требуются для танковой брони? Если я правильно всё запомнил, то точно требуются никель, вольфрам и молибден - я правильно перечислил или где-то ошибся? Есть ли ещё дополнительные необходимые легирующие добавки?
  • В каких точках земного шара в 1930-е гг. добывали легирующие добавки всех типов? А то практически вся информация, которую я находил, касается современности.
  • Какие легирующие добавки требуются для литой брони?
  • Откуда брали легирующие добавки французы в РИ?
  • Есть ли у немцев возможность производить литые башни? Я окончательно склонился к тому, что у немцев танковые корпуса будут как в РИ, но вот по поводу возможности литых башен мне интересно узнать поподробнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Началось это еще в первой половине 30-х и года до 42-43-го был "классический Книпкамп". Правда, вместо шахматной подвески "идиотским пунктиком" была клепка

Надо же, оказывается, не только немцы такие критические ошибки совершали! То-то же я смотрю, что британский "Кромвель" выглядел уж больно архаично для своих лет :)

 

Лично я думаю, что в моей АИ Книпкамп, скорее всего, станет очень влиятельным, но не тем диктатором, что в РИ. Плюс конфигурация войны складывается у меня такой, что немцам придётся оборонять не просто свою территорию - а своё промышленное сердце, потеря которого означает гарантированное поражение. При таких обстоятельствах, как мне кажется, чаще военные будут стучать по башке танкостроителям, чем танкостроители вертеть заказчиком :)

 

Но и в плане баланса я склоняюсь к "нечто среднему" - где-то (в средних танках) настучат по башке военные, требующие лучший вариант попроще и побыстрее; а где-то (в тяжёлых танках) уже Книпкамп протолкнёт свои хотелки.

 

P.S. Кстати, насчёт баланса! Если не только немцы, но и англичане грешили "классическим Книпкампом", то интересно узнать для расширения кругозора - а были ли подобные ошибки и фэйлы в танкостроении СССР и США? Дело в том, что насчёт СССР у меня сложилось впечатление, что советское танкостроение было практически идеальным - ни одного фэйла, никакого "парадокса Книпкампа", советские Т-34, КВ и ИС не имели никаких серьёзных недостатков и на голову превосходили любой аналог из любой другой страны. В то время как у остальных фуфло какое-то - то сам танк мусор, то слишком сложный, замудрёный и дорогой (как с "Пантерами" и "Тиграми").

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у меня сложилось впечатление, что советское танкостроение было практически идеальным - ни одного фэйла

Неправильное впечатление .

 

советские Т-34, КВ и ИС не имели никаких серьёзных недостатков и на голову превосходили любой аналог из любой другой страны.

Вдвойне неправильное впечатление .

Другое дело , что все косяки советских танков имеют под собой вполне конкретную причину и адм.ресурсом не лечатся .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

французы будут увлекаться литыми корпусами во многом ради удешевления производства - у них ресурсы крайне ограничены, так что часто им придётся руководствоваться принципом "дёшево и сердито".

Они этим и в РИ увлекались. Правда, у них скорее было не "дешево и сердито", а просто "дешево". "Сердитость" их особо не волновала. Результат был крайне убог.

При таких обстоятельствах, как мне кажется, чаще военные будут стучать по башке танкостроителям, чем танкостроители вертеть заказчиком

Я вам страшный вещь скажу: "требования заказчика" являются ничуть не меньшим источником эпических проблем, чем "закидоны промышленности".

Из ярких примеров: "пантерная паника" после высадки союзников в Нормандии. "Шерманы" с 76-мм М1, которой "Пантере" за глаза, уже были. Более того, они были в Англии (около 200 штук). Но они остались на складах по решению командиров танковых частей и соединений.  Мол, нафига нам возня с обучением наводчиков и усложнение логистики, когда 75-мм пушки на все хватает, если судить по опыту Северной Африки и Италии. 

Более того, даже в октябре 1944 далеко не все танковые командиры во Франции были переубеждены. 6-я танковая дивизия по-прежнему всеми силами отпихивалась от 76-мм "Шерманов".

И даже не спишешь на "упоротых генералов в штабах". Вопрос "а вам оно такое надо?" янки во Второй Мировой спускали вплоть до уровня командиров танковых батальонов. 

подобные ошибки и фэйлы в танкостроении СССР и США?

Полно. Разных и по разным причинам.

Другое дело , что все косяки советских танков имеют под собой вполне конкретную причину и адм.ресурсом не лечатся .

По большей части да.

Хотя боеприпасные косяки начального периода войны в значительной степени имеют причину именно админстративную.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они этим и в РИ увлекались. Правда, у них скорее было не "дешево и сердито", а просто "дешево". "Сердитость" их особо не волновала. Результат был крайне убог.

И вот тут мне интересен момент - откуда брали французы легирующие добавки для своей литой брони в РИ? Исключительно из внутренних источников, или брали из колоний и закупали за бугром?

 

Дело в том, что я планирую стравить Германию с Австро-Венгрией и восточноевропейскими сателлитами с Синдикалистско-Коммунистическим Интернационалом из Французской Коммуны, левой Британии и Советской России. В связи с этим мне важно, чтобы Франция была боеспособна и имела возможность производить хорошую технику - ибо войнушка мне нужна равная и на максимально долгий срок (8 лет). И вот на какой момент у вас я обратил внимание - когда вы говорили про французов:

у них скорее было не "дешево и сердито", а просто "дешево". "Сердитость" их особо не волновала. Результат был крайне убог.

И вот, у меня Франция с Британией - без колоний, с леворадикальными правительствами, мечтающими о Мировой Революции, и потому отношения с остальным миром у них... натянутые. В таких условиях - имеют ли возможность те же французы сделать не просто дёшево, но и максимально хорошо с имеющимися у них ресурсами?

 

Я вам страшный вещь скажу: "требования заказчика" являются ничуть не меньшим источником эпических проблем, чем "закидоны промышленности".

Это да - иногда заказчик может так восхититься техникой противника, что в итоге сам закажет у своих инженеров какого-нибудь кадавра дабы противника перещеголять. Так что, естественно, во всём нужен баланс :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now