Мечтаем о высоком: обсуждение вопросов о развитии авиации в K:МПИ

266 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В Вашем таймлайне для финансирования космических исследований на уровне РИ нет предпоссылок, что увеличивает роль частных проектов, как у ГИРД или группы Дорнбергера. Это не ставит крест на исследованиях, но превращает их в серию интриг в духе "Из Земли на Луну" Жюля Верна: собрать пожертвования (с государств, компаний или частных лиц), построить единственный экземляр (очень качественный и надёжный, но не до конца проверенный, ведь тестировались только отдельные системы), запустить единственный экземпляр, отпеть пилота-испытателя, выделить самые важные достижения, а потом долго объяснять спецслужбам, что в ракете делает сверхсекретная разработка. Вместо космической гонки будут осторожные шаги международной исследовательской группы.

Я всё-таки убеждён, что космическую отрасль в любой стране данной АИ будет двигать вперёд именно что государство - именно у государств будет достаточное количество ресурсов на такие дела. Частники, как и в РИ, будут подтягиваться к этому делу позже, когда сами дорастут по ресурсам и морально. Да, Илон Маск этого мира таки появится ни раньше, ни позже, а в РИ сроки.

 

Что будет стимулом? Да та же военная сфера. Конечно, ввиду того, что самые злобные соперники (Рейхспакт и Интернационал) находятся слишком близко друг к другу, фактор желания получить межконтинентальные баллистические ракеты может и не сработать в полной мере, как в РИ. Но по мере развития космической отрасли будет больше питательной почвы - та же спутниковая разведка чем плоха? Да и в гражданской сфере быстро найдётся применение - та же метеорология.

 

Но развитие будет с некоторыми задержками, да. Первый полёт человека в космос однозначно состоится позже РИ - пока всё оттестируют, пока потренируются на манекенах, собаках и обезьянах, пока не убедятся, что человек реально готов к полёту (а не ради того, чтобы геополитического соперника уделать), вот тогда и отправят первого человека в космос. Как бы такое дело не состоялось в середине 1960-х, если не позже...

 

Полёта на Луну, по моим предположениям, может не состояться вообще. Зато когда полетят, то сразу процесс пойдёт реально - чтобы со станциями на окололунной орбите, лунными базами и т.д. Но тут придётся ориентироваться на РИ - вот когда в нашей реальности построят таки лунную базу, то и в данной АИ произойдёт первая высадка человека на Луну, за которой уже последуют пресловутые лунные базы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я всё-таки убеждён, что космическую отрасль в любой стране данной АИ будет двигать вперёд именно что государство - именно у государств будет достаточное количество ресурсов на такие дела.

Вы правы, государства сделают огромный вклад за счёт пожертвований и развития отдельных технологий (суборбитальные разведчики и бомбардировщики?), но такой же заботы, как в космической гонке, не будет.

Частники, как и в РИ, будут подтягиваться к этому делу позже, когда сами дорастут по ресурсам и морально. Да, Илон Маск этого мира таки появится ни раньше, ни позже, а в РИ сроки.

Илон Маск, в первую очередь, бизнесмен, и его интересуют прибыли. Группа энтузиастов будет готова даже к убыткам, а поиск финансов будет вестись с единственной целью: насобирать на очередной запуск.

Что будет стимулом? Да та же военная сфера.

С военной сферой всё сложно. Что-то дальнобойное будет востребовано в Японии (шанс обойти послевоенные ограничения на авиацию и угрожать Штатам) и Америке, дабы угрожать Японии и Китаю с Гавайев или Аляски. В Интернационале будет лидировать самая богатая и развитая Великобритания, делая ставку на ракеты средней дальности (чтобы уничтожить флот и порты Германии и Нидерландов и, при возможности, железнодорожные узлы). Немецкая доктрина будет симметричной: уничтожить британский флот и Евротоннель, устроить блокаду и захватить всех противников по очереди. Аналогичный план, предполагающий уничтожение инфраструктуры и флота, создадут против США. 

Но по мере развития космической отрасли будет больше питательной почвы - та же спутниковая разведка чем плоха? Да и в гражданской сфере быстро найдётся применение - та же метеорология

Из этих сфер могут начинать освоение космоса.

(а не ради того, чтобы геополитического соперника уделать), вот тогда и отправят первого человека в космос. Как бы такое дело не состоялось в середине 1960-х, если не позже...

Если запускать будут энтузиасты-частники, человек полетит достаточно рано. Инженеры будут заинтересованы в резонансном результате, а пилоты — в перспективе прославиться. АИ-космонавтика будет опасным занятием, напоминая ранние шаги авиации...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что-то дальнобойное будет востребовано в Японии (шанс обойти послевоенные ограничения на авиацию и угрожать Штатам)

Учитывая, что я предполагаю или планирую - такое японцы не потянут. Опять же - возможная война, судя по всему, закончится не столь ультимативным результатом, как в РИ, и по-настоящему серьёзные военные ограничения при таком сценарии могут быть только если президентом США будет какой-нибудь убеждённый приверженец "моральной дипломатии". По моим прикидкам, в таких обстоятельствах японские разработки в сфере Wunderwaffe будут сродни ЮАРовской ядерной программе.

 

Америке, дабы угрожать Японии и Китаю с Гавайев или Аляски

Насчёт Китая - только при ухудшении отношений, а такое после 1945 г. явно произойдёт очень не скоро. Но резон в этом действительно есть. На волне развития технологий американцы вполне могут и вдохновиться идеей иметь маленькую армию и много ракет - разбомбить любого (даже самого далёкого) врага ракетами, после чего прибудет небольшой отряд морпехов и быстренько зачистит подавленного и деморализованного врага. Квинтэссенция доктрины Дуэ.

 

В Интернационале будет лидировать самая богатая и развитая Великобритания, делая ставку на ракеты средней дальности (чтобы уничтожить флот и порты Германии и Нидерландов и, при возможности, железнодорожные узлы). Немецкая доктрина будет симметричной: уничтожить британский флот и Евротоннель, устроить блокаду и захватить всех противников по очереди

Как-то так, да. В таких обстоятельствах межконтинетнальные ракеты будут менее актуальны. Но лазейка есть - немцам межконтинентальные баллистические ракеты явно пригодятся для бомбардировок предприятий Урала - ведь по "дорожной карте" в РСФСР у меня смена режима не планируется! Вот и стимул для развития немецкой космической программы!

 

Если запускать будут энтузиасты-частники, человек полетит достаточно рано

Конечно, и в 1950-х - 1960-х гг. у энтузиастов-частников было "планов громадьё" - можно посмотреть тот же Город Будущего EPCOT от Уолта Диснея. Но даже такие проекты так и остались мечтами. А ведь космос - это ещё хлеще.

 

АИ-космонавтика будет опасным занятием, напоминая ранние шаги авиации...

Развивать в частном порядке авиацию было гораздо проще - материалы и ресурсы были намного доступнее. Для того, чтобы развивать космонавтику так же, как делала свои первые шаги авиация, этим энтузиастам-частникам придётся выклянчивать у государства серьёзные военные разработки, вроде сверхмощных ракетных двигателей ("Чтобы потом они продали их врагам", - подумают военные) и выписывать себе Вернера фон Брауна, который тоже работает на государство в военной сфере. Нет, сравнение бесперспективно - слишком разный уровень.

Изменено пользователем Дарт Аньян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Учитывая, что я предполагаю или планирую - такое японцы не потянут.

Даже если до РИ уровня развития японцы не дотянут, страна будет богатой и развитой, так что исследования сдюжит.

Насчёт Китая - только при ухудшении отношений, а такое после 1945 г. явно произойдёт очень не скоро. Но резон в этом действительно есть.

Китайское правительство не захочет вести политику на американских условиях и начнёт конфликтовать с бывшим союзником.

На волне развития технологий американцы вполне могут и вдохновиться идеей иметь маленькую армию и много ракет - разбомбить любого (даже самого далёкого) врага ракетами, после чего прибудет небольшой отряд морпехов и быстренько зачистит подавленного и деморализованного врага. Квинтэссенция доктрины Дуэ.

Ядерное оружие, в том числе стратегическое, будет вспомогательным инструментом при армии и флоте. Для плана "Дропшот" боеголовок не хватит, и доктрина будет предполагать ослабление вражеского флота и срыв мобилизации через бомбардировку самой важной инфраструктуры, чтобы получить превосходство на море и/или пройтись блицкригом.

Как-то так, да. В таких обстоятельствах межконтинетнальные ракеты будут менее актуальны. Но лазейка есть - немцам межконтинентальные баллистические ракеты явно пригодятся для бомбардировок предприятий Урала - ведь по "дорожной карте" в РСФСР у меня смена режима не планируется! Вот и стимул для развития немецкой космической программы!

С разведкой с космоса — согласен. Насчёт бомбардировок Урала — не очень. Советская промышленность в РИ не будет такой уж страшной (мощнее отдельных стран Кордона, но для такой большой страны слабая), чтобы разрабатывать специально под неё вундерваффе. Да и Урал далеко, а коммуникации разобьют тем, что есть.

Развивать в частном порядке авиацию было гораздо проще - материалы и ресурсы были намного доступнее. Для того, чтобы развивать космонавтику так же, как делала свои первые шаги авиация, этим энтузиастам-частникам придётся выклянчивать у государства серьёзные военные разработки, вроде сверхмощных ракетных двигателей ("Чтобы потом они продали их врагам", - подумают военные) и выписывать себе Вернера фон Брауна, который тоже работает на государство в военной сфере

...но в большинстве случаев секретные разработки будет тащить именно очередной Вернен фон Браун, который, конечно, любит страну и армию, но покорение космоса любит больше...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже если до РИ уровня развития японцы не дотянут, страна будет богатой и развитой, так что исследования сдюжит.

Сложно сказать насколько богатой и развитой. Но с армией у неё всяко получше будет, чем в РИ после военных ограничений, наложенных на неё по итогам ВМВ. А если будет расти соперничество между США и Китаем - у Японии определённо будет возможность занять свою нишу в качестве "непотопляемого авианосца" для американцев. Но на космос точно у них ресурсов не будет. Насчёт ракет - ну, понятное дело, что что-то такое тактическое для поражения китайского побережья будет для них полезно, тут могут как американцы подкинуть (если будет потепление отношений), так и сами разработать (но технологии белых варваров всё равно будут играть решающую роль).

 

Китайское правительство не захочет вести политику на американских условиях и начнёт конфликтовать с бывшим союзником.

Если в данной АИ Япония нападёт на Китай и США за это объявят войну Японии (пускай при таком сценарии будет неизбежна задержка, поскольку американцы однозначно не полезут, пока не испытают все возможные виды санкций) - американо-китайский "медовый месяц" будет неизбежен. Со всеми вытекающими - мощный всплеск популярности американской культуры в Китае (вплоть до распространения американских имён среди китайцев, как в РИ Гонгонге и на Тайване) и уверенная вестернизация общества (прежде всего это касается прибрежных городов как самых богатых, экономически развитых и по понятным причинам восприимчивых). Плюс явно более многочисленная, чем в РИ, китайская диаспора в США и Канаде будет успешно выполнять роль лоббистов. Так что в эпоху экономического чуда будет "американский с китайцем - братья навек!"

 

Но в главном вы правы. Китайцы в душе те ещё националисты-имперцы, пускай и в региональных масштабах (ну так и японцы свою Сферу Сопроцветания тоже Азией ограничивали). И в них достаточно глубоко засела легенда о Тысячелетнем Драконе, перед которым трепетали, дикие варвары поражались, et cetera... Давно культивируемое чувство собственной исключительности, совмещённое с испытанным в XIX - ХХ вв. глубочайшим национальным унижением не пройдёт бесследно - и неизбежно породит довольно-таки жёсткий вариант национализма и шовинизма. А после того, как осуществится экономическое чудо, китайцы однозначно поверят в то, что они теперь крутые и впереди подлинное величие. А отсюда недалеко и до возникновения паттерна, что "американцы не хотят видеть Китай сильным, им нужно только, чтобы мы производили для них ширпотреб, мы не должны плясать под их дудку". Вот тут-то и начнётся охлаждение с США. А там и до Японии как "непотопляемого авианосца" недалеко.

 

Насчёт бомбардировок Урала — не очень. Советская промышленность в РИ не будет такой уж страшной (мощнее отдельных стран Кордона, но для такой большой страны слабая), чтобы разрабатывать специально под неё вундерваффе. Да и Урал далеко, а коммуникации разобьют тем, что есть.

Хоть советская промышленность и слабее РИ, но потенциальный противник есть потенциальный противник. К тому же возможная война против всего Интернационала будет на два фронта, и если немцы будут заняты французами и англичанами, то на Востоке придётся отдуваться украинцам и литовцам с поляками - а судя по ходу Осткрига, который я спланировал в "дорожной карте", все будут понимать, благодаря кому Советы не вышли на границы Российской империи или хотя бы на линию Днепра. Так что полагаю, что запрос на Wunderwaffe будет.

 

...но в большинстве случаев секретные разработки будет тащить именно очередной Вернен фон Браун, который, конечно, любит страну и армию, но покорение космоса любит больше...

...и за такие фокусы ему государство так по башке настучит, что работать придётся чуть ли не в шарашке. Нет, покорение космоса на раннем этапе частники не потянут по целому комплексу причин - таково моё глубокое убеждение. Частники - это более поздний этап, когда полёты в космос станут более обыденным делом, что поспособствует некоторому "удешевлению". Да и там будет хватать препятствий - тут можно вспомнить историю того же Илона Маска, который начал свою космическую программу с попытки купить российские баллистические ракеты для полётов в космос. Но никто ему ничего не продал. Ну тогда он и решил разрабатывать космические ракеты самостоятельно - так и появилась SpaceX. Но это было в начале нулевых, когда космическая отрасль уже давно стала достаточно развитой для того, чтобы можно было относительно "дёшево" пригласить специалистов и развернуть производство. На заре космонавтики, в 1960-х - 1970-х гг., таких условий попросту не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сложно сказать насколько богатой и развитой.

Не хуже РИ Франции. В Японии уже тогда был высокий уровень образования, а культура поощряет трудоголизм. Оба фактора в долгострочной перспективе для экономики полезны.

А если будет расти соперничество между США и Китаем - у Японии определённо будет возможность занять свою нишу в качестве "непотопляемого авианосца" для американцев. Но на космос точно у них ресурсов не будет. Насчёт ракет - ну, понятное дело, что что-то такое тактическое для поражения китайского побережья будет для них полезно, тут могут как американцы подкинуть (если будет потепление отношений), так и сами разработать (но технологии белых варваров всё равно будут играть решающую роль).

Японское правительство будет рассматривать геополитические конфликты, как отличное окно возможности для расширения влияния. После Тихоокеанской войны Япония не утратит своих аппетитов, но будет действовать хитрее и осторожнее, предпочитая мягкую силу и торг. Также в дальневосточной политике будут участвовать Германия, РСФСР и Великобритания, что создаст пространство для маневрирования.

Хоть советская промышленность и слабее РИ, но потенциальный противник есть потенциальный противник. К тому же возможная война против всего Интернационала будет на два фронта, и если немцы будут заняты французами и англичанами, то на Востоке придётся отдуваться украинцам и литовцам с поляками - а судя по ходу Осткрига, который я спланировал в "дорожной карте", все будут понимать, благодаря кому Советы не вышли на границы Российской империи или хотя бы на линию Днепра. Так что полагаю, что запрос на Wunderwaffe будет.

Главной целью для стратегической авиации Кордона будет не промышленность, которая далеко за Уралом, а инфраструктура западных областей, чтобы советское оружие не попадало на фронт. Хотя соотношение сил во второй половине века будет ухудшаться для советов. В новой военной доктрине Интернационала роль советов с итальянцами будет примерно следующей: "вы там как-то обороняйтесь и постарайтесь не умереть", пока англо-франко-испано-португальские танковые клинья мчат на Берлин.

...и за такие фокусы ему государство так по башке настучит, что работать придётся чуть ли не в шарашке.

И да, и нет, за примером одного пакистанского физика (он, правда, не из любви к прекрасному, а ради наживы разработки растаскивал). Наказывать ракетостроителей будут, но взаимная зависимость вынудит искать компромиссы.

Нет, покорение космоса на раннем этапе частники не потянут по целому комплексу причин - таково моё глубокое убеждение.

Примерная хронология АИ-космонавтики:

  • 20-е. Годдард при помощи жидкотопливоного двигателя совершает первые пуски на несколько километров.
  • 30-е и 40-е. Пуски проводят энтузиасты, у них есть некоторые успехи. Учёные получают первые армейские гранты.
  • 50-е. Апогей любительской космонавтики и серия скандалов с последующими арестами. Пессимисты уже начинают плакать об обрубленных крыльях космической мечты, но военные видят, что эти умниики приблизились к кое-чему интересному. Отрасль переходит под контроль государств.
  • 60-е. Первые пуски военных и метеорологических спутников. Возможно, первый орбитальный полёт человека.
  • 70-е и 80-е. Гарантированный полёт людей в космос. Возрастание роли гражданской космонавтики. Возможно создание челноков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Главной целью для стратегической авиации Кордона будет не промышленность, которая далеко за Уралом, а инфраструктура западных областей, чтобы советское оружие не попадало на фронт.

Для стран Восточной Европы стратегическая авиация является роскошью, которую не потянуть. Стратегическая авиация, как и Wunderwaffe, является прерогативой Германии. Она и озаботится дальнобойным оружием, которым можно и решить проблему островного положения Британии, и преодолеть недосягаемость советской инфраструктуры и коммуникаций.

 

В новой военной доктрине Интернационала роль советов с итальянцами будет примерно следующей: "вы там как-то обороняйтесь и постарайтесь не умереть", пока англо-франко-испано-португальские танковые клинья мчат на Берлин.

Скорее не так - тут больше военная доктрина не Интернационала как такового, а основа новой военной доктрины РСФСР, который после планируемого Осткрига может перейти к догме "не допускать вовлечения немцев, возможная война должна вестись только против восточноевропейских стран".

 

Примерная хронология АИ-космонавтики:

Если здесь нет РИ событий, то такая "дорожная карта" попросту не подойдёт. Космонавтика на этапе её становления - удовольствие совершенно неподъёмное для частника, не говоря уже о любителях. Становление космонавтики и становление авиации - совершенно несопоставимые величины. Так что тут я непреклонен - космонавтика будет создана исключительно государственными усилиями. Участие корпораций - только в качестве участников государственного заказа.

 

Но есть один любопытный момент - я вчера бегло погуглил что-нибудь по "истории частной космонавтики для чайников", и внезапно обнаружил одну историю из РИ, которая даст для моей АИ шанс сделать в сфере частной космонавтики что-то по-настоящему правдоподобное и даже реалистичное. Как оказалось, в РИ был шанс, что аналог Илона Маска мог появиться аж на 30-40 лет раньше. Причём - внимание - в Германии, что даёт дополнительных очков для того, чтобы такая история выстрелила в моей АИ.

 

В РИ в 1970-е - 1980-е гг. существовала частная космическая компания под названием OTRAG (Orbital Transport und Raketen AG), которая пыталась создать свою собственную космическую ракету по принципу максимальной дешевизны и чтобы была простой как валенок. Опытные образцы тестировали с середины 1970-х по середину 1980-х - и вроде как даже что-то получалось. Вот какую информацию об OTRAG я нашёл:

  1. статья раз;
  2. статья два-с, причём взятая из достаточно старой книги, опубликованной в 2006 г.;
  3. статья три-с.

Что привело к тому, что "прото-Маск" со своим OTRAG'ом не взлетел в космические дали? Весьма любопытно, что технический аспект неудачи проекта был упомянут только в статье номер два, которая была написана ещё в 2006 г. - дело в том, что ракета OTRAG была многомодульной (причём модулей было ОЧЕНЬ много), и в статье утверждалось, что такая конструкция слишком ненадёжна, поскольку если откажет хотя бы один модуль, то пуск будет неудачным, и это может перечеркнуть все преимущества дешевизны. Но в остальных статьях делался упор на политический фактор неудачи "прото-Маска".

 

На OTRAG накинулись со всех сторон - тут и нежелание устоявшихся игроков получить нового конкурента, тут и проблема нераспространения ракетных технологий (причём компания очень плотно сотрудничала с правительством Конго, на территории которого проводились испытания, и начали циркулировать опасения, что африканские страны таким образом получат собственное ракетное оружие), тут даже всплыл тезис о недопущении новой милитаризации Германии (пикантности тут добавляло то, что проект поддержал Вернер фон Браун, а также с OTRAG сотрудничал Курт Дебус, который не только работал в НАСА, но во время ВМВ принимал участие в разработке немецких "Фау"). Политическое давление было таким, что на закате проекта дошло до того, что OTRAG сотрудничал с одиозным режимом Каддафи для проведения испытаний на территории Ливии (что потом аукнулось - когда OTRAG закрыли, Каддафи попросту прикарманил себе её наработки и хозяевам не отдавал).

 

Возможно, в данной АИ политический фактор не сыграет такой роли. Исходя из своих долгосрочных планов по "дорожной карте", у меня выходит ситуация, что в период с 1940-х по 1980-е гг. боевого применения ядерного оружия не состоится. Теоретически это может иметь следствием более лояльное отношение к распространению соответствующих технологий, в том числе и ракетных, вплоть до того, что ядерный клуб может оказаться чуть пошире по сравнению с РИ (хотя большинство его членов всё равно будут где-то на уровне Индии с Пакистаном). Если действительно получится так - то одного из политических препятствий для OTRAG нивелировано. Плюс немцы сами с усами, в совместных проектах с какими-нибудь французами, как в РИ, не участвуют (а если есть что-то совместное, то немцы играют уже главенствующую роль) - конечно, у них уже сложится производство собственных ракет, но если частник предложит что-то реально дешёвое, то может и занять какую-нибудь нишу. Так что количество палок в колёсах OTRAG однозначно будет меньше.

 

Тут всё упирается в технические детали. Мне бы хотелось получить консультацию от тех коллег, кто в теме по космическим технологиям - могла ли у OTRAG получиться ракета, которая будет нормально доставлять грузы в космос и не ломаться слишком часто? Если концепция многомодульных ракет в том виде, который планировала OTRAG, была нежизнеспособна технически, то и компания сойдёт со сцены, не добившись ничего. Но если проблемы тех ракет от OTRAG были всё-таки решаемыми, то в таком случае мы получим аналог Илона Маска уже в 1980-е гг. С точки зрения баланса это будет неплохим заменителем более позднему началу космической эры и отсутствию полёта человека на Луну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для стран Восточной Европы стратегическая авиация является роскошью, которую не потянуть. Стратегическая авиация, как и Wunderwaffe, является прерогативой Германии

Стратегическую авиацию доведут до ума только к середине 40-х, после Тихоокеанской войны. Восточноевропейские страны будут экспериментировать с единичными образцами, но предпочтут более практичные ракеты.

Скорее не так - тут больше военная доктрина не Интернационала как такового, а основа новой военной доктрины РСФСР, который после планируемого Осткрига может перейти к догме "не допускать вовлечения немцев, возможная война должна вестись только против восточноевропейских стран".

После Осткрига, который будет уже третьей проигранной войной за последние двадцать лет, РСФСР вынуждена будет менять внешнюю политику и начинать дружить с соседями. Это не значит, что топор войны будет зарыт, но нападать без гарантий поддержки западных союзников советы не станут. 

Тут всё упирается в технические детали. Мне бы хотелось получить консультацию от тех коллег, кто в теме по космическим технологиям - могла ли у OTRAG получиться ракета, которая будет нормально доставлять грузы в космос и не ломаться слишком часто? Если концепция многомодульных ракет в том виде, который планировала OTRAG, была нежизнеспособна технически, то и компания сойдёт со сцены, не добившись ничего. Но если проблемы тех ракет от OTRAG были всё-таки решаемыми, то в таком случае мы получим аналог Илона Маска уже в 1980-е гг. С точки зрения баланса это будет неплохим заменителем более позднему началу космической эры и отсутствию полёта человека на Луну.

Очень интересная АИ-перспектива! Даже если модульные ракеты не оправдают себя, факт существования подобной компании — это важный прецедент. :)

что ядерный клуб может оказаться чуть пошире по сравнению с РИ

В ядерном клубе и лидеры будут на уровне РИ Франции с Китаем, ведь бомбу рассматривают крайне консервативно: как сверхмощный фугас. Главные ядерные державы могут подписывать что-то вроде морских соглашений полвека назад. У США, Германии и Великобритании будут сотни боеголовок (300-600 штук). В Японии, Австро-Венгрии, Китая и Франции их будет поменьше (100-300). РСФСР, Персия, Турция, Украина, Литва-Польша, Швеция, Швейцария, Нидерланды, Аргентина, Бразилия, Чили, Испания, Мексика (список не полный) будут располагать десятками ядерных боеголовок. Также будут страны всего с несколькими бомбами, вроде Египта, Эфиопии, Австралии, ЮАС, Марокко или Кореи (список условный)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В ядерном клубе и лидеры будут на уровне РИ Франции с Китаем

Да, я тоже, задумываясь об этом вопросе, пришёл к выводу, что в данной АИ со спецификой моей "дорожной карты" по планам на далёкое будущее, запасы ведущих держав ядерного клуба и близко не будут напоминать те гигантские арсеналы, что накопили США и СССР в годы РИ Холодной войны. Всё-таки здесь не Смертельное Противостояние по принципу "полмира на полмира", тут блоки поменьше и дипломатия более гибкая. У Германии с Интернационалом, конечно, более принципиальное противостояние, но для того, чтобы свести в Каменный век Германию или Францию с Британией - потребуется ли такое количество боеголовок на вооружении, которое было у РИ СССР или США? К АИ США это тоже относится - без войн, конечно, не обойдётся, но будут ли у них экзистенциальные противники? Конечно, предполагаемый мной на основе возможности войны с Японией "медовый месяц" с Китаем рано или поздно закончится, и в США среди военных планов появится вариант ядерной бомбардировки Китая, но пока количество боеголовок нарастят... да и единственным ли вариантом является война? Ну, а что касается мелких игроков, то стран-обладательниц собственного ядерного оружия будет больше, чем в РИ (только без помощи со стороны технологически развитых патронов не обойдётся, потому что ядерное оружие - сложное и дорогое удовольствие), но и по количеству боеголовок они будут в лучшем случае на уровне Индии или Пакистана, а в худшем - на уровне ЮАР.

 

Но у этого может быть один нюанс - возможна война с применением ядерного оружия, причем между странами не первого, а второго, а то и третьего эшелонов. У меня начала крутиться идея о том, что где-нибудь в период с 1990-х по 2020-е гг. произойдёт какая-нибудь война, кульминацией которой станет применение тактического ядерного оружия (не стратегического, а тактического). Апокалипсиса не будет, но поднимется такая паника, такая истерия, что воюющим в том конфликте странам крепко достанется, а великие державы по итогам долгих и сложных переговоров заключат серию договоров касательно ограничения распространения ядерного оружия и последствий для тех, кто его использует.

 

Очень интересная АИ-перспектива! Даже если модульные ракеты не оправдают себя, факт существования подобной компании — это важный прецедент.

Так факт существования такой компании и так был в РИ - OTRAG была зарегистрированной компанией, самостоятельно проводила свои испытания в Африке... Нет, тут всё упирается именно что в конструкцию ракет - для того, чтобы состоялся важный прецедент, эти ракеты должны успешно лететь в космос. Для того, чтобы альтернатива открылась, решающую роль играет именно технический фактор.

 

В статье про OTRAG за 2006 г. аргумент "против" был сформулирован следующим образом:

РН с четырьмя «слоями», включая центральный блок, будет иметь 38 модулей, а с пятью «слоями» - уже 64! Самое «вредное» свойство данной концепции таково, что если хотя бы один модуль не сработает, ракета, по-видимому, выйти на орбиту не сможет. Если принять надежность единичного модуля 95%, то для РН с пятью «слоями» общая надежность составит около 4%. С 99%-ной (рекордной!) надежностью единичного модуля можно получить общую надежность РН на уровне 53%. Столь низкие показатели ставят на предложенной концепции жирный крест.

 

Но я нашёл "альтернативное мнение", которое настаивает на том, что эти недостатки не такие уж и существенные и ракета от OTRAG вполне могла бы успешно выводить грузы на орбиту, вот список ссылок (это статья одного и того же автора, состоящая из трёх частей):

  1. часть первая;
  2. часть вторая;
  3. часть третья.

Но это всё тексты из ЖЖ, что создаёт тревожный вопрос - а можно ли им доверять? Вот потому-то мне бы и хотелось пригласить в тему кого-нибудь из коллег со знанием матчасти по космическим делам, чтобы помочь рассудить - была ли конструкция OTRAG перспективной с технической точки зрения? Если конструкция работоспособна, то и альтернативе быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Германии с Интернационалом, конечно, более принципиальное противостояние

Ньюанс в том, что ядерное оружие не будут рассматривать в качестве самостоятельной силы. Главная ставка будет на блицкриг, а ядерными зарядами будет уничтожаться ключевая инфраструктура: авиабазы, железнодорожные станции и склады. Морская доктрина будет исходить из того же принципа: уничтожение вражеских морских баз, береговых укреплений и аэродромом, чтобы получить превосходство на море.

Но у этого может быть один нюанс - возможна война с применением ядерного оружия, причем между странами не первого, а второго, а то и третьего эшелонов. У меня начала крутиться идея о том, что где-нибудь в период с 1990-х по 2020-е гг. произойдёт какая-нибудь война, кульминацией которой станет применение тактического ядерного оружия (не стратегического, а тактического). Апокалипсиса не будет, но поднимется такая паника, такая истерия, что воюющим в том конфликте странам крепко достанется, а великие державы по итогам долгих и сложных переговоров заключат серию договоров касательно ограничения распространения ядерного оружия и последствий для тех, кто его использует.

Наибольший эффект на общество будет оказан в случае аналога РИ бомбардировок Японии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ньюанс в том, что ядерное оружие не будут рассматривать в качестве самостоятельной силы. Главная ставка будет на блицкриг, а ядерными зарядами будет уничтожаться ключевая инфраструктура: авиабазы, железнодорожные станции и склады. Морская доктрина будет исходить из того же принципа: уничтожение вражеских морских баз, береговых укреплений и аэродромом, чтобы получить превосходство на море.

В то же время стоит учитывать, что ядерное оружие — это всё-таки слишком УЛЬТИМАТИВНАЯ вещь. Разрушения слишком велики, плюс ещё и радиоактивное загрязнение — и это всем станет понятно по мере накопления опыта испытаний. Кстати, Хиросима не имела столь «отрезвляющего умы» эффекта, как это может показаться — например, фактор радиоактивного загрязнения и лучевой болезни у пострадавших попросту не учитывался, это осознали только с накоплением опыта, и притом не боевого. На начальном этапе Холодной войны угрозами применить ядерное оружие разбрасывались направо и налево — во время Корейской войны МакАртур требовал устроить Ядерный Апокалипсис Китаю, во время Суэцкого кризиса Хрущев тоже грозил термоядерным ударом по Великобритании, Франции и Израилю.

 

Думаю, в моей АИ тоже сложится понимание УЛЬТИМАТИВНОСТИ ядерного оружия, что создаст поведенческий паттерн — применение ядерного оружия либо крайняя мера, либо признак глубокой отмороженности применяющего. Полагаю, что бряцать им и угрожать врагу Ядерным Апокалипсисом будут чаще, но и до применения доходить не будет, даже во время войны.

 

Тут нюанс в том, что, судя по всему, во второй половине ХХ в. в данной АИ может сложиться конфигурация — «меньше ядерных боеголовок в мире, но шире география распространения». А значит — больше вероятности, что среди членов ядерного клуба найдется какой-нибудь потерявший берега вождишка, но и тот пойдет на такой поступок скорее тогда, когда реально припрет. Но и последствия для него будут печальными — плюс такой прецедент станет стимулом для великих держав как-то договариваться о контроле над ядерным оружием, и даже отсутствие ООН препятствием в таком деле не станет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В то же время стоит учитывать, что ядерное оружие — это всё-таки слишком УЛЬТИМАТИВНАЯ вещь. Разрушения слишком велики, плюс ещё и радиоактивное загрязнение — и это всем станет понятно по мере накопления опыта испытаний. Кстати, Хиросима не имела столь «отрезвляющего умы» эффекта, как это может показаться — например, фактор радиоактивного загрязнения и лучевой болезни у пострадавших попросту не учитывался, это осознали только с накоплением опыта, и притом не боевого. На начальном этапе Холодной войны угрозами применить ядерное оружие разбрасывались направо и налево — во время Корейской войны МакАртур требовал устроить Ядерный Апокалипсис Китаю, во время Суэцкого кризиса Хрущев тоже грозил термоядерным ударом по Великобритании, Франции и Израилю.

Ядерное оружие будет вундервафлей, но РИ трепета перед ним не возникнет.

Ну да, сверхмощный фугас. Ну да, отравляет местность. Мы что-то похожее уже видели.

Также могут возникнуть соображения сродни тем, которые толкали Гатлинга на изобретение пулемёта: сделать конфликты более "гуманными". Идея о молниеносной войне никуда не пропадёт, так как затяжной Вельткриг будут считать скорее исключением. 

даже отсутствие ООН препятствием в таком деле не станет

Отсутствие ООН и аналогов будет, как ни странно, альтпозитивой. Великие державы оказались достаточно эффективными в разрешении конфликтов (вроде Греко-Турецкой войны или Боксёрского восстания). Такое вмешательство зачастую оказывалось грубым и несправедливым, но, по крайней мере, оно работало. ООН оказалась неспособной даже на это.

А значит — больше вероятности, что среди членов ядерного клуба найдется какой-нибудь потерявший берега вождишка

Навскидку это могут быть Персия, Турция, Эфиопия, Египет или индийские княжества. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Персия, Турция, Эфиопия, Египет

Побойтесь б-га.

Швеция хотя бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Илон Маск

Давайте про Илона Маска не будем. Там далеко не всё ясно с тем, насколько он сам, а сколько ему помогли "вливания" от контор на госпрокорме (я про ноу-хау, а не про деньги).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Навскидку это могут быть Персия, Турция, Эфиопия, Египет или индийские княжества.

Ну слишком уж широкий круг. Как минимум Эфиопию и индийские вычеркиваем однозначно.

 

Побойтесь б-га. Швеция хотя бы.

Если Османскую империю удастся сохранить — может быть, что-то и получится. У Ирана, возможно, тоже. Но на ЮАРовском уровне, разумеется. Да и у ЮАР не обошлось без израильской помощи. Да и сам Израиль вроде как занимался этим не без поддержки более опытных больших дядь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Давайте про Илона Маска не будем. Там далеко не всё ясно с тем, насколько он сам, а сколько ему помогли "вливания" от контор на госпрокорме (я про ноу-хау, а не про деньги).

Это тем более подогревает мой интерес к вопросу о Лутце Кайзере и его OTRAG. В отличие от Илона Маска, Кайзер и его OTRAG действовали в условиях политического давления с достаточно большим количеством палок в колёсах. Хотя шанс пойти по схеме Маска у OTRAG, кстати, был — изначально Лутц Кайзер участвовал в конкурсе на ракету для немецкой космической программы, но ФРГ предпочла совместный проект с Францией (так и появилась ракета «Ариан»), причем я встречал утверждение, что и тут не обошлось без политических причин. Да и вообще в той матчасти, в которой я нашёл упоминание об OTRAG, много места уделяется политическому фактору неудачи компании.

 

Но мне интересен именно что технический аспект — могла ли у OTRAG получиться работоспособная ракета при всей специфике ее многомодульной конструкции?

Изменено пользователем Дарт Аньян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Швеция хотя бы.

Гарант защиты Норвегии от англичан, Дании от немцев и Финляндии от русских. Она не настолько нейтральная, как зажатая между враждующими фракциями Швейцария, но нейтральнее Нидерландов и не желает попасть под чей-то план Шлиффена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не желает попасть под чей-то план Шлиффена.

Она кагбе ИРЛ чуть не стала ядерной державой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Она кагбе ИРЛ чуть не стала ядерной державой

Вот - дополнительные очки в пользу вхождения Швеции в ядерный клуб!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Она кагбе ИРЛ чуть не стала ядерной державой

ЕМНИП, путь шведов к ядерному статусу состоял из граблей и препятствий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


air_roundels.png

Концепт распознавательных знаков европейской авиации. Некоторые взяты из РИ, некоторые додуманы на основании флагов

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Концепт распознавательных знаков европейской авиации. Некоторые взяты из РИ, некоторые додуманы на основании флагов

Всё-таки для Миттельевропы кокарды не подойдут. В РИ немцы были твёрдо верны кресту, так что и здесь они на кокарду не перейдут. Крест и только крест! Соответственно, оглядываясь на самого главного, остальные члены Миттельевропы будут подражать Германии, ставя себе в качестве опознавательных знаков различные вариации крестов. Кокарды будут скорее у тех, у кого сложились старые традиции в авиации (например, итальянцы, греки, бельгийцы, голландцы) плюс осколки Антанты. Кокарды могут быть у тех или иных членов Интернационала, но кто-то может вводить что-то своё. Из моего видения отмечу следующее:

  • В РИ в конце ПМВ немцы вместо "железного креста" стали рисовать на самолётах "балочный крест". Так что в 1930-е гг. у немцев на самолётах будет рисоваться тот же крест, что был у РИ Люфтваффе - и так и останется до наших дней.
  • Австрийцы до поры до времени будут использовать крест, идентичный тому, что у Германии. Но затем им нужно будет делать какое-нибудь отличие. Скорее всего, видоизменят крест. Но я находил рисунки австрийских ливрей времён ПМВ, и наряду с крестами нашёл любопытную шестиконечную звезду. Интересно, насколько изображение звезды было распространено? Есть ли исторически основания сделать шестиконечную звезду опознавательным знаком авиации Австро-Венгрии в данной АИ?

4b023d4c54db31833ce8cb4a8e87e262.jpg

  • Для Балтийского герцогства - однозначно крест. Ниже привожу вариант, который нарисовал я, но, может быть, более подходящим будет какой-нибудь другой рисунок?

5i8DXDB.png

  • На Литву и Польшу будет общий знак - "Лотарингский крест". Но это на фюзеляж и крылья. На киль может быть отдельная эмблема для польских и литовских эскадрилий.
  • У Украины в 1920-е гг. будет Тризуб чёрного цвета. Потом в 1930-е гг. тризуб станет опознавательным знаком только на киле, а на крылья и фюзеляж будут наносить очередную вариацию креста, которую по моей задумке назовут "Казачий крест". Ниже привожу нарисованный мной "Казачий крест":

DKYGfV4.png

  • Кокарда старой царской авиации не подойдёт Белому Петербургу - Бермондт-Авалов строил систему опознавательных знаков на православном кресте. Бело-сине-красная кокарда будет использоваться в Дон-Кубани (причём для всех, для казаков не будет исключения) и на Белом Дальнем Востоке, в то время как у Белого Петербурга будет такой опознавательный знак (нарисовано мной):

k4JrvXm.png

  • Для Горской республики тоже вряд ли будет кокарда. Может быть, какая-нибудь вариация полумесяца...
  • У синдикалистской Франции необязательно может быть кокарда или звезда. У меня есть идея сделать Французской Коммуне в качестве опознавательного знака красную полосу - как у Республиканской Испании времён гражданской войны.
  • У социалистической Италии неплохой вариант. Я в своё время сделал свою версию, которая не основана на кокарде. Сравниваем, выбираем:

FpUfGyx.png

  • Для Грузии коллега de_Trachant сделал неплохой вариант, который подойдёт моей "германской традиции". Надеюсь, он будет не против, если я здесь скопирую его материал?

35780f1b73e5.png.f24a6c057527048af5dbb1b

  • Для Миланского правительства кокарда в цветах белорусского бело-красно-белого флага. У Миланского правительства стандартный итальянский зелёно-бело-красный триколор, так что и кокарда будет из РИ.
  • У Болгарии можно взять то, что было в РИ ВМВ:

tv14Fgi.png

  • Румыны начнут с кокарды, но в Миттельевропе она тоже может эволюционировать в то, что было в РИ ВМВ:

Ed3MWiJ.png

Изменено пользователем Дарт Аньян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сделал неплохой вариант

мопед не мой, найдено в интернетах, так что берите смело :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для Миланского правительства кокарда в цветах белорусского бело-красно-белого флага.

Это в цветах флага города Милан. От Юнион Джека британцы отказались, так что дизайн лежит бесхозный.

Flag_of_Milan.svg

Австрийцы до поры до времени будут использовать крест, идентичный тому, что у Германии. Но затем им нужно будет делать какое-нибудь отличие

Как насчёт того, чтобы рисовать кресты в тонах австрийского флага: красные на белом фоне или чёрные на жёлтом? (метки немцев в тонах флага чёрно-белого флага Пруссии).

Для Горской республики тоже вряд ли будет кокарда. Может быть, какая-нибудь вариация полумесяца...

А вот это под вопросом. В АИ сохранилась Османская Империя и даже где-то под домашним арестом живёт халиф, так что Кааба будет, как минимум, равнозначным полумесяцу символом мусульман. Горцы могут использовать квадрат в цветах национального флага.

Румыны начнут с кокарды, но в Миттельевропе она тоже может эволюционировать в то, что было в РИ ВМВ:

Также румыны могут использовать символику из своего герба.

Kingdom_of_Romania_-_Small_CoA.svg

Кокарда старой царской авиации не подойдёт Белому Петербургу - Бермондт-Авалов строил систему опознавательных знаков на православном кресте. Бело-сине-красная кокарда будет использоваться в Дон-Кубани (причём для всех, для казаков не будет исключения) и на Белом Дальнем Востоке, в то время как у Белого Петербурга будет такой опознавательный знак (нарисовано мной):

Кстати, кто в иерархии белогвардейцев главнее: Петербург, Дон-Кубань или Дальний Восток?

Всё-таки для Миттельевропы кокарды не подойдут. В РИ немцы были твёрдо верны кресту, так что и здесь они на кокарду не перейдут. Крест и только крест! Соответственно, оглядываясь на самого главного, остальные члены Миттельевропы будут подражать Германии, ставя себе в качестве опознавательных знаков различные вариации крестов. Кокарды будут скорее у тех, у кого сложились старые традиции в авиации (например, итальянцы, греки, бельгийцы, голландцы) плюс осколки Антанты. Кокарды могут быть у тех или иных членов Интернационала, но кто-то может вводить что-то своё. Из моего видения отмечу следующее:

Это довольно интересная идея, ведь вместо сверхпопулярных в РИ ронделей будут доминировать более интересные формы, вроде крестов, звёзд, квадратов или треугольников.

У синдикалистской Франции необязательно может быть кокарда или звезда. У меня есть идея сделать Французской Коммуне в качестве опознавательного знака красную полосу - как у Республиканской Испании времён гражданской войны.

Теоретически, французы могут комбинировать старый рондель в цветах флага и красную полоску.

У Украины в 1920-е гг. будет Тризуб чёрного цвета. Потом в 1930-е гг. тризуб станет опознавательным знаком только на киле, а на крылья и фюзеляж будут наносить очередную вариацию креста, которую по моей задумке назовут "Казачий крест". Ниже привожу нарисованный мной "Казачий крест":

Казачие кресты часто использовались на гербах городов, так что почему бы и нет?

Для Балтийского герцогства - однозначно крест. Ниже привожу вариант, который нарисовал я, но, может быть, более подходящим будет какой-нибудь другой рисунок?

Вряд ли из флага герцогства можно выжать больше...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Только те, кто с крестами
crosses.png

 

Изменено пользователем HZ guy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас