Общее обсуждение

[no data]

Затем же, зачем умирали за Гавану и Манилу!

За Гавану и Манилу воевали против слабой Испании. Здесь вместо неё сильная Япония

Не пойдёт - США слишком прочны

Если не в 30-х, то позже

[Urubana]

При этом если Украине достанется Кубань, то получится весьма интересная конфигурация, аналогичная "Польскому коридору", только этот коридор будет взаимным: Советы владеют Ростовом-на-Дону, благодаря чему имеют выход в море и контролируют железнодорожный путь из Украины на Кубань; в то время, как Украина контролирует Керченский пролив; обе стороны имеют все возможности заблокировать логистику друг друга - Украина не пустит Советы в Чёрное море через Керчь, Советы не пустят Украину на Кубань через Ростов; значит, надо договариваться о взаимных гарантиях по транзиту.

Зачем плодить сущности. ИМХО по итогам обсуждения ранее, мне видится, что удержать Кубань вряд ли получится. Да и поддержка Украины в Германии будет не сказать, что однозначной (так как тут Украина начала войну, иначе они слишком быстро сливают). Украина и ко сами полезли и огребли. ИМХО так будут думать многие в Германии и союзных странах. Пропаганда конечно будет, но тут вроде в Германии демократия и со свободой слова получше чем в РИ.  

С трудом преодолев кризис, Австро-Венгрия по моим предварительным планам должна будет трансформироваться в Дунайскую федерацию

И тут возникнет вечная проблема всех таких альтернатив. Венгры. Если честно я еще не видел логичного способа как это обойти. Можно пойти силовым путем, но тогда ГВ обеспеченна. Да и венгры в любом случаи буду крайне нелояльны государству, а они второй по численности народ. Короче куча проблем, нестабильности, восстаний, террора и прочих радостей жизни.  В англофаи я заметил, что часто используют штамп - " добрый/мудрый император дал понять простым венграм какие магнаты плохие и те с радостью все приняли, а плохих магнатов наказали. Хэппи энд и Дунайская федерация." )) Хотя в реале как раз таки с особым статусом Венгрии и тем что территории находящие под Короной святого Стефана отпускать нельзя и нужно проводить мадьяризацию был полный консенсус. Рядовые венгры поддерживали это даже больше чем магнаты. Как это обойти не знаю. Либо ломать через колено и получить нелояльных венгров, либо начать войну, отобрать Хорватию и прочие территории, а Венгрию выгнать на мороз (хотя в этом случаи могут получить вечного  врага прямо на границах ) . Может коллеги, которые лучше разбираются, что то подскажут. 

У меня планируется оставить один белогвардейский осколок - на Дальнем Востоке. Интересно, есть ли там потенциал для экономического чуда?

этот осколок ИМХО советы проглотят при любой слабости Японии. Например при американо-японской войне. Да и сами американцы могут это активно подержать. 

Германская Юго-Западная Африка. Я вот подумал... а что, если немцы Намибию не деколонизируют, а сделают своеобразной частью Германии, наподобие Французской Гвианы?

ИМХО при любой адекватной власти будут активно от всех колоний избавляться, так или иначе, хотя конкретно у Намибии шанс есть.

 

Вариант 3 - более адекватный и прозаичный. Война в Горской республике на Северном Кавказе, в которую вступают со своими "миротворческими" частями Украина и Советская Россия. Если к 1970-м гг. сохранится Османская империя - будет уже тройной междусобойчик.

У вас же там турки вроде стоят? Зачем советам туда лезть после 50 годов? Насчет Украины и Кубани уже высказался. 

Впрочем, Герцогство по планам таки переживёт этот кризис, пойдя на уступки латвийско-эстонским национальным движениям

ИМХО разве, что при силовой поддержки Германии.  У вас там при власти сидит меньшинство на иностранных штыках, тут разве что силой можно удержаться.  Скорее Германия контролируемо  сдаст власть национальным движениям , а местные немцы будут финансовой и прочей элитой.  Хотя знаю "прекрасных" немецких дипломатов, выберут скорее всего силовой вариант Герцогство будет гниющей дырой разрываемой противоречиями, 

и ирония ситуации будет заключаться в том, что позиции немецкого языка не будут подорваны, поскольку Прибалтика всё равно экономически тесно связана с Германией, и латышам с эстонцами даже с полной национальной автономией учить немецкий язык всё равно придётся

Зная местных можно сказать, что они будут старательно все это саботировать. Нет, немецкий язык знать и учить вполне возможно будут, но на территории Герцогство принципиально говорить на нем не будут. И как и в реале будут в общем параллельные общества. ИМХО герцогство ничего хорошего не ждет. Хотя вполне иронично будет, что тут поддержка коммунистов у местных будет гораздо выше, так именно они и будут в основном их поддерживать. 

Корейское — возможно. Японское — никак. Япония ещё при Мейцзи была достаточно урбанизирована и имела достаточный уровень грамотности, чтобы проводить модернизацию и индустриализацию. В Китае через 80 лет ситуация НЕСРАВНИМО хуже: всех умников перерезали тайпины и боксёры, а после наплыва европейских товаров местное производство умерло за ненадобностью.

Скорее посредине. Хотя скорее всего все таки ближе к Японии. Просто для Китая ситуация в любом случаи будет лучше чем в Корее. В реале в Корее после войны южанам досталась полностью выжженная территория, которая еще при японцах в основном занималась С/Х (промышленность была на севера).  Мне сложно представить в Китае ситуацию хуже чем в Корее (в Японии тоже все было плохо, но с человеческими ресурсами было получше). 

 

 

 

Изменено 5 Dec 2021 пользователем Urubana

[Urubana]

За Гавану и Манилу воевали против слабой Испании. Здесь вместо неё сильная Япония

Ну США в любом случаи сильнее. Учитываю, что им в наследство достаются британские колонии, то они еще в двадцатых активно полезут в Азию, а вместе с этим и флот будет прокачиваться, будут новые базы, новые флоты. Учитываю, что Европа тут закрыта для США, то основной вектор приложения сил будет Юж. Америка и Азия. И в конечно итоге японцы начнут мешать всему этому великолепию. И соответственно огребут.   Германия помочь не может от слова совсем. В Индонезии добыча маленькая и тут нужно это нефть именно, что покупать (иначе воевать придется еще и с Германией). Покрыть потерю американской нефти японцы также не смогу (в США тогда добывалось 60% нефти), ближневосточная нефть еще не вышла на такую степень добычи, да и Европе самой нужна это нефть. Нет, что то продавать конечно будут, но цены будет выше чем у американцев, да покрыть потерю американской нефти все равно не получится. Также американцы с самого начала очень будут поддерживать китайцев, китайский фронт может быть гораздо хуже для японцев. Короче ИМХО ничего хорошего японцев не ждет. 

[no data]

Покрыть потерю американской нефти японцы также не смогут

Бакинская нефть, карибская и индонезийская, месопотамская, персидская, в крайнем случае — нефть из Плоешти

в США тогда добывалось 60% нефти

В РИ США, которые с конца ПМВ получили доступ ко всем рынкам мира. Здесь же разработка американской нефти менее активна

Учитываю, что им в наследство достаются британские колонии

Только Канада, Карибы и Гвиана. Индия, Бирма, ЮАС, Египет, Нигерия, Восточная Африка и Золотой Берег уйдут в независимость, Австралия и Новая Зеландия восстановят связи с метрополией, а на влияние в Малайе будут претендовать немцы, японцы, голландцы и португальцы

[no data]

И тут возникнет вечная проблема всех таких альтернатив. Венгры. Если честно я еще не видел логичного способа как это обойти

Гражданская война в Транслейтании. Озлоблены будут не все венгры, а под шумок их можно урезать до Трианонских границ или даже больше.

а они второй по численности народ

Надолго ли? Поляки, украинцы, южные славяне (они при Габсбургах будут достаточно сплочёнными) и даже чехи с итальянцами неплохло так приростут в своей численности. Венгров около 14 миллионов в 1920

[Urubana]

Бакинская нефть, карибская и индонезийская, месопотамская, персидская, в крайнем случае — нефть из Плоешти

И все это на тот момент незначительные добычи. Да и добытая нефть нужна своим основным владельцам. 

В РИ США, которые с конца ПМВ получили доступ ко всем рынкам мира. Здесь же разработка американской нефти менее активна

По сравнению  с реалом разница незначительна. Основные потребители американской нефти все те же самые. Это во первых сами США и Америка , а во вторых  Азию. Тут Германия опять же ничем помочь не может. 

Только Канада, Карибы и Гвиана. Индия, Бирма, ЮАС, Египет, Нигерия, Восточная Африка и Золотой Берег уйдут в независимость, Австралия и Новая Зеландия восстановят связи с метрополией

Все это уже обсудили в азиатской и африканской теме. 

а на влияние в Малайе будут претендовать немцы, японцы, голландцы и португальцы

Немцы, японцы, голландцы и португальцы могут претендовать на все что угодно, но Малайя вместе с большой частью азиатский колоний достанется США))

Гражданская война в Транслейтании. Озлоблены будут не все венгры, а под шумок их можно урезать до Трианонских границ или даже больше.

Не напомните какая именно ГВ?  Да и тут как раз таки все венгры будут озлоблены. Это в общем то, в чем все в венгерском обществе соглашаются, на всем политическом спектре. И либералы и консерваторы. 

Надолго ли? Поляки, украинцы, южные славяне (они при Габсбургах будут достаточно сплочёнными) и даже чехи с итальянцами неплохло так приростут в своей численности. Венгров около 14 миллионов в 1920

Надолго. Ближайшие преследователи (чехи) отстают примерно в 2 раза. 

[Дарт Аньян]

ИМХО по итогам обсуждения ранее, мне видится, что удержать Кубань вряд ли получится.

Всё будет зависеть от того, как немцы с австрийцами проведут наступление против Советов на украинском фронте. Может быть, в ходе наступления получится Кубань и отбить? Там, как мне показалось, довольно специфичный участок для обороны - расположение железных дорог к югу от Дона создаёт, как мне кажется такую ситуацию, что советской армии, в случае, если немцы возьмут Ростов-на-Дону и Новочеркасск, будет проще вывести войска с Кубани, чем оборонять её.

 

Да и поддержка Украины в Германии будет не сказать, что однозначной (так как тут Украина начала войну, иначе они слишком быстро сливают). Украина и ко сами полезли и огребли. ИМХО так будут думать многие в Германии и союзных странах. Пропаганда конечно будет, но тут вроде в Германии демократия и со свободой слова получше чем в РИ.

Резонное замечание, кстати! Только есть нюанс - немцы (и особенно их общественность) могут быть сколь угодно злы на Украину за то, что из-за неё им пришлось вмешаться, но всё-таки это сфера влияния, и весьма ценная! Так что вне зависимости от своего отношения, немцам будет выгодно, если Украина сохранит (а лучше даже чутка увеличит). Тем более такой метод (спасение от поражения, сохранение или даже небольшое увеличение территорий) должно теснее привязать Украину к Германи на моральном уровне - после произошедшего даже самые убеждённые антигерманские националисты дважды подумают, прежде чем ругать Берлин. Но определённый элемент "наказания", похоже, действительно должен иметь место - если Кубань получится отбить, то, быть может, лучше устроить там независимую республику? Благо такие проекты в РИ 1918 г. действительно были. В данном случае будет и "наказание", и вполне себе прагматические соображения - в случае получения Кубани Украине будет её сложнее оборонять (с высоким риском получить отрезанную от основных сил крупную группировку войск, что ещё добавит очков к идее о независимости Кубани).

 

этот осколок ИМХО советы проглотят при любой слабости Японии. Например при американо-японской войне. Да и сами американцы могут это активно подержать.

Тут есть один нюанс - судя по всему, Восточноевропейская война с тем результатом, который я запланировал, вызовет в Советской России очень тяжёлый кризис. Я в своё время обсуждал этот вопрос с коллегой Тарасом - похоже, что для РСФСР, находящейся на уровне СССР первых пятилеток, затяжная война станет очень тяжёлым ударом по экономике вне зависимости от результата. Кроме того, планируемое мной изгнание Советов с территории Украины неизбежно означает, что немцы должны будут Красную Армию крепко поколотить, что тоже не будет способствовать стабильности. Отсюда я предполагаю, что РСФСР переживёт в 1940-е гг. кризис с восстаниями нестабильностью, и, похоже, с государственными переворотами. Полагаю, что Дальнему Востоку с его сложной логистикой это должно дать окно возможностей, за которое можно будет себя обезопасить. Как знать, может быть, к моменту разгрома Японии кризис в РСФСР ещё не закончится - вдруг в нужный момент Белый Дальний Восток успеет переметнуться к американцам. А затем, в грядущее сближение США с Интернационалом можно будет уйти под крыло Китая, у которого, как знать, могут сложиться и претензии к Советской России...

 

У вас же там турки вроде стоят? Зачем советам туда лезть после 50 годов?

Даже если Османская империя удержится и доживёт до наших дней - Горская республика (которую я по итогам Восточноевропейской войны планирую расширить за счёт Чечни, Осетии, Кабардино-Балкарии, Ингушетии и пр. благодаря удачному вмешательству турок) вряд ли будет стабильным государством из-за всех тех народов, которые там живут и конфликтуют. Возможно, Советы решат и половить рыбку в мутной воде.

 

Скорее Германия контролируемо сдаст власть национальным движениям , а местные немцы будут финансовой и прочей элитой.

Насчёт Балтийского герцогства - а действительно, почему бы и не сделать такой вариант? После долгого периода кризисов, нестабильности, национальных волнений в конечном итоге какие-нибудь либералы и реформируют Балтийское герцогство в некую конфедерацию из города Риги и национальных областей с широчайшей автономией - Курляндия и Латгалия с латвийским доминированием, Эстляндия и Ливония с эстонским доминированием. Раздел на 4 части должен будет по задумке реформаторов не усиливать каждую из "больших наций" чрезмерно за счёт единой области. В условиях "Эпохи экономических чудес" это позволит приглушить противоречия, но в 1970-х - 1980-х гг. пойдёт настоящее веселье с национал-коммунистическим терроризмом в лице латвийских и эстонских аналогов ETA.

 

Хотя знаю "прекрасных" немецких дипломатов, выберут скорее всего силовой вариант Герцогство будет гниющей дырой разрываемой противоречиями

Полагаю, что в 1930-е - 1940-е гг. такие варианты силового подавления национальных движений вполне возможны. А вот к 1960-м гг. поведенческая модель может и измениться. Но всё равно это, похоже, не решит всех противоречий - вот и будет повод устроить в 1970-х - 1980-х гг. террористический балаган в Прибалтике.

 

ИМХО герцогство ничего хорошего не ждет.

Пожалуй, соглашусь - в плане внутренней обстановке. За счёт Германии, полагаю, его можно будет сохранить как государство, но государство это будет крайне нестабильным. Как раз концепция терроризма 1970-х тут будет, наверное, неплохо смотреться. Но, может быть, на длинной дистанции таки получится что-то стабилизировавшееся кое-как? Может быть, всплеск терроризма 1970-х - 1980-х гг. приведёт к тому, что наиболее респектабельная категория латышей и эстонцев устанет от терроризма и начнёт тянуться к правительству? Но это уже к XXI в.

 

И тут возникнет вечная проблема всех таких альтернатив. Венгры.

О да, та ещё кость в горле!

 

В англофаи я заметил, что часто используют штамп - " добрый/мудрый император дал понять простым венграм какие магнаты плохие и те с радостью все приняли, а плохих магнатов наказали. Хэппи энд и Дунайская федерация."

О, мои милые летние дети, хе-хе Не, у меня вряд ли будет такая идиллия... Проблема будет в Великой Депрессии, которая может снизить возможности государства. Но я надеюсь на внутренние проблемы самих венгров, которыми и рассчитываю воспользоваться в своём проекте. В общем, смотрите мою предварительную дорожную карту, которую я накалякал где-то год назад:

Пока в моих смутных идеях речь идёт о политическом кризисе в Венгрии и крестьянском восстании, к которому подключатся коммунисты, синдикалисты и прочие левые радикалы. Плюс дело осложнится фрондой со стороны южных славян (хорватов и сербов) - с перетеканием наиболее радикальных в сепаратизм и партизанщину.

По моей задумке дело закончится тем, что на территории Венгрии приостановят действие конституции и деятельность парламента. Австрийцы введут в Венгрии чрезвычайное положение и поставят там своего смотрящего в качестве фактического диктатора - им будет Миклош Хорти. При этом в Хорватии и Боснии австрийцы оставят свой военный контингент, неподконтрольный венграм - дабы иметь "надёжные войска" против партизан, и заодно одновременно и венгров пошантажировать, и с южными славянами позаигрывать.

И дополнение к моей дорожной карте:

В принципе, в моей идее с вариантом про крестьянско-коммунистическое восстание в Венгрии, партизанскую войну и чрезвычайное положение в Транслейтании для австрийцев может открыться любопытное окно возможностей. Венгры будут держаться за свой особый статус не только на аристократическом, но и на парламентском и даже демократическом уровне. Соответственно, для того, чтобы сформировать Дунайскую федерацию, нужно переломить через колено венгров. И тут - в Венгрии чрезвычайное положение. На этом можно сыграть. Как? В общем, рано или поздно чрезвычайное положение придётся отменять, и сами венгры будут яростно этого добиваться - конечно, Хорти будет пользоваться авторитетом у аристократии и крупного бизнеса, но особые права есть особые права. И тут австрийцы такие - "Мы отменим чрезвычайное положение и восстановим ваш парламент, но среди невенгерских народов будет проведён референдум об их статусе в обновлённой империи". Венгры очень-очень злы... И тут два сценария:

1. Если в таймлайне будет Второй Вельткриг, и при этом он закончится победой Рейхспакта или вничью (то есть, Рейхспакт и Австро-Венгрия сохранятся), то, скорее, всего, референдум удастся провести без излишнего обострения. Венгры скрежещут зубами, но войска либо на фронте, либо только возвращаются с него, а радость от завершения войны заглушает все иные чувства. Плюс создание Дунайской федерации можно будет обставить как награду народам империи за верность в войне. В таком случае на референдуме, скорее всего, хорваты, сербы и боснийцы проголосуют за свой "штат" с подавляющим большинством голосов (получится общая югославянская Иллирия), румыны, по-видимому, тоже проголосуют за выделение Трансильвании в отдельный "штат" (но, наверное, с не таким крупным большинством голосов) и его объединение с Буковиной, а вот словаки могут и проголосовать за сохранение себя в составе Венгрии (с самым минимальным преимуществом) с требованием от венгров автономии - это, естественно, очень не понравится чехам.
2. Если Второго Вельткрига так и не произойдёт, то, скорее всего, такой финт приведёт к тому, что Хорти, пользуясь своей широкой властью в Венгрии, попросту поднимет мятеж. Если Германия не поддержит в открытую венгров (а в условиях международного кризиса немцы скорее будут заинтересованы в территориальной целостности австрийского союзника), то австрийцы, пожалуй, восстание подавят. И тогда Дунайская федерация будет сформирована уже директивными и более жёсткими методами.

В данном дополнении первый сценарий отметается за отсутствием ВМВ. Остаётся второй сценарий - без ВМВ. Скорее всего, венгры будут сопротивляться федерализации и могут даже поднять мятеж, как вы и говорили:

Можно пойти силовым путем, но тогда ГВ обеспеченна.

Но, осмелюсь предположить, что дело может обойтись без гражданской войны. Концепция чрезвычайного положения может дать в руки австрийцам важное преимущество - инициативу. Кроме того, если переламывание венгров через колено будет идти под лозунгами федерализации - получению государственного статуса словаками, румынами и южными славянами - то и военная база венгров теоретически должна существенно сократиться. Может быть, при самом худшем варианте должна будет получиться не гражданская война, а аналог (чисто по срокам) подавления венгерского восстания советской армией в 1956 г.?

 

Впрочем, венгры после такого будут очень злы - в концепции Дунайской федерации в XXI в. наверняка должны происходить венгерские референдумы по Брекситу Мадьярекситу. Подавление мятежа, референдумы об отделении, скандалы от венгров - это плохо для планируемой Дунайской федерации. С другой стороны, Тёкели пережили, Кошута пережили - может быть, и это переживут?

 

Может коллеги, которые лучше разбираются, что то подскажут.

Пару лет назад в моей профильной теме по Австро-Венгрии высказывался коллега Крысолов. В своей работе над МЦМ он исходит из того, что концепция Великой России неблагоприятна для Австро-Венгрии, которой придётся погибнуть ввиду устремлений России к лидерству среди славянских народов, которое будет осуществлено через победу России в ПМВ. Однако касательно реалий моего мира с победившей в ПМВ Германией он относительно перспектив Австро-Венгрии высказывался оптимистично (во всяком случае, два года назад, если за это время он не поменял своего мнения):

То-то в реальной АВИ уровень межнациональных проблем был ниже чем в прочих европейских странах Я полагаю что АВИ могла бы сохранится и при поражении в ПМВ, а уж при победе сам бог велел. Как минимум в пределах Цислейтании

Проблема вот в чем. Венгрия - аграрная страна, пром потенциал Австрии, Богемии и Словении ее значительно превосходит. Та же промышленность что в Венгрии есть где-то на три четверти находится в Словакии.

 

Венгерская проблема - охреневшая земельная аристократия которая держит власть в стране. Мне как то сложно представить как в 30-е годы сельскохозяйственный придаток станет качать права, да еще и успешно.

 

В общем, кто бы что ен говорил, я полагаю что время работает на Габсбургов. Цислейтанским славянам не нужна независимость, им нужна развитая автономия и уважение. Чешской буржуазии независимость вообще не уперлась - кому свои товары продавать?

 

Я бы бОльшую опасность видел бы со стороны немецких радикальных националистов, желающих стать частью Кайзеррайха.

Интересно, а восстание там, в Венгрии, все-таки возможно?

ИМХО, есть шанс в случае масштабной коалиционной войны, в случае если имперское правительство оценится венгерской олигархией как враг, желающий отобрать у нее власть. В иных случаях - дурости может и хватить (не уверен) но шансов на победу 0.

Да, ломать Венгрию надо, но ее можно сломать без полномасштабной гражданки, полагаю.

Собственно вот. Три варианта: 1) пессимистический (ваш), 2) срединный (мой); 3) оптимистический (коллеги Крысолова двухлетней давности).

 

Может быть, для третейского суда пригласить сторонних коллег? Например, коллегу Крысолова - он занимался Австро-Венгрией в рамках МЦМ, причём именно что в неблагоприятном для Габсбургов варианте (потому что концепция Великой России практически не оставляет Дунайской империи шансов). Пусть приедет барин - барин нас рассудит!

[Крысолов]

Например, коллегу Крысолова

У вас у власти в АВИ Карл Габсбург? Я полагаю что дров наломает, но справится, при условии поддержки со стороны Кайзеррайха. Если в Берлине увидят что реальной проблемой является Венгрия, то Кайзер поможет ее задавить, вплоть до посылки оккупационных войск.

Абсолютно уверен в том что ни о каких попытках Берлина присоединить к себе немецкую часть АВИ и речи быть не может, это попросту нерационально, а в Берлине не Дедушка сидит, а более менее вменяемые политики.

Тем более у вас крах России, она уже в принципе не может быть каким-то примером для австрийских славян, так что в АВИ возродятся идеи триализма и федерализма (я буквально вчера у себя интересную статью выложил), а славянские радикалы будут дезориентированы.

В общем все упирается в степень поддержки Берлина и степень нелоялности Венгрии, причем второе зависит от первого.

[no data]

если Кубань получится отбить, то, быть может, лучше устроить там независимую республику?

Это же фактически сохранение Дон-Кубани после войны. Если её в процессе признают, то можно вместо Кавказа прирастить Поволжьем или Донщиной

[Urubana]

Так что вне зависимости от своего отношения, немцам будет выгодно, если Украина сохранит

Тут я не сомневаюсь. Украину отобьют. Вопрос будут ли идти дальше? Тут ИМХО зависит от отношения к войне. Если продавить спасение Украины точно получится, то продавить спасение Кубани может быть гораздо сложнее. Но в принципе возможны все вариант. Тут Вы как автор должны решить. 

Отсюда я предполагаю, что РСФСР переживёт в 1940-е гг. кризис с восстаниями нестабильностью, и, похоже, с государственными переворотами. Полагаю, что Дальнему Востоку с его сложной логистикой это должно дать окно возможностей, за которое можно будет себя обезопасить. Как знать, может быть, к моменту разгрома Японии кризис в РСФСР ещё не закончится - вдруг в нужный момент Белый Дальний Восток успеет переметнуться к американцам. А затем, в грядущее сближение США с Интернационалом можно будет уйти под крыло Китая, у которого, как знать, могут сложиться и претензии к Советской России...

Мне видится, что проблема в том, что их слишком легко захватить. И самое плохое, США могут это дело активно подержать. Просто придется прописать слишком глубокий кризис у РСФСР  что бы спасти Дальний Восток от Советов. 

Даже если Османская империя удержится и доживёт до наших дней - Горская республика (которую я по итогам Восточноевропейской войны планирую расширить за счёт Чечни, Осетии, Кабардино-Балкарии, Ингушетии и пр. благодаря удачному вмешательству турок) вряд ли будет стабильным государством из-за всех тех народов, которые там живут и конфликтуют. Возможно, Советы решат и половить рыбку в мутной воде.

Даже если ОИ распадется, то Турция то останется на месте (в не зависимости как это будет называться). Если и решат вмешаться, то скорее всего ограничится поставками оружия и подобным. Германия просто может быть категорически против вмешательство Советов, так как Турция/ОИ это их сфера (это ведь так?). 

  

Но, осмелюсь предположить, что дело может обойтись без гражданской войны. Концепция чрезвычайного положения может дать в руки австрийцам важное преимущество - инициативу. Кроме того, если переламывание венгров через колено будет идти под лозунгами федерализации - получению государственного статуса словаками, румынами и южными славянами - то и военная база венгров теоретически должна существенно сократиться. Может быть, при самом худшем варианте должна будет получиться не гражданская война, а аналог (чисто по срокам) подавления венгерского восстания советской армией в 1956 г.?

В том что венгров сломают я не сомневаюсь. Вопрос что дальше делать. Если пятая часть населения ненавидит государство и крайне к нему нелояльно, то это не айс и не очень способствует стабильности государства.

Пару лет назад в моей профильной теме по Австро-Венгрии высказывался коллега Крысолов. В своей работе над МЦМ о

Да, Крысолов у нас один из главных экспертов по региону. 

  

 

[Крысолов]

Если пятая часть населения ненавидит государство и крайне к нему нелояльно

Не совсем понятно что значит "ненавидит". Ненавидит - это как? Аж кушать не могут? Или что-то вроде чешско-немецкого антагонизма? Если второе - то можно и перетерпеть

[Urubana]

Не совсем понятно что значит "ненавидит". Ненавидит - это как? Аж кушать не могут? Или что-то вроде чешско-немецкого антагонизма? Если второе - то можно и перетерпеть

Тут все зависит от того как автор все распишет. Может быть вариант с постоянным террором или как в Квебеке.  А что Вы думаете коллега? Все таки в МЦМ Вы проделали огромную работу и досконально все там изучили. Думаю знаний по теме у Вас больше чем у всех в этом обсуждении.  

[Крысолов]

А что Вы думаете коллега? Все таки в МЦМ Вы проделали огромную работу и досконально все там изучили. Думаю знаний по теме у Вас больше чем у всех в этом обсуждении.  

Да ладно, так, вершков нахватался. Ну вот свое мнение чуть выше написал

У вас у власти в АВИ Карл Габсбург? Я полагаю что дров наломает, но справится, при условии поддержки со стороны Кайзеррайха. Если в Берлине увидят что реальной проблемой является Венгрия, то Кайзер поможет ее задавить, вплоть до посылки оккупационных войск. Абсолютно уверен в том что ни о каких попытках Берлина присоединить к себе немецкую часть АВИ и речи быть не может, это попросту нерационально, а в Берлине не Дедушка сидит, а более менее вменяемые политики. Тем более у вас крах России, она уже в принципе не может быть каким-то примером для австрийских славян, так что в АВИ возродятся идеи триализма и федерализма (я буквально вчера у себя интересную статью выложил), а славянские радикалы будут дезориентированы. В общем все упирается в степень поддержки Берлина и степень нелоялности Венгрии, причем второе зависит от первого.

Дело в том что при крахе России славянское население не может считатсся врагами империи. Договороспособность славян вырастет, так что вполне возможет пересмотр германо-венгерского компромисса. Но помощь Берлина для любой внутренней реформы необходима.

[Дарт Аньян]

У вас у власти в АВИ Карл Габсбург? Я полагаю что дров наломает, но справится, при условии поддержки со стороны Кайзеррайха.

Ввиду того, что развилка у меня в 1916 - 1918 гг. (отказ Вильгельма II от возобновления неограниченной подводной войны, невмешательство США из-за обострения в Мексике и полномасштабного вторжения в эту страну, победа Германии во Второй битве на Марне) - то да, на престоле Карл I. Собственно, по таймлайну сразу после ПМВ он провёл реформы в духе октябрьского манифеста 1918 г. - федерализация Цислейтании, не трогая Транслейтанию (уважение венгерской конституции). Я полагаю, что хоть при поражении в ПМВ, хоть при победе - этот манифест был неизбежен, но только при победе он мог бы худо-бедно сработать. И это состояние федерализированной Цислейтании и нетронутой Транслейтании по задумке будет сохраняться до конца 1930-х гг.

 

Далее возможна смена императора - судя по ранней смерти Карла I, у меня создалось впечатление, что его здоровье было не самым крепким. Может быть, умрёт где-нибудь в 1938 - 1939 гг.? Тогда его сменит сын Отто, который, возможно, по молодости может и рубануть сплеча (так, в немецкой Википедии я прочитал про него любопытную историю - он вроде как во время аншлюса-1938 предлагал Шушнигу пустить его в Австрию, чтобы они вместе организовали вооружённое сопротивление нацистам).

 

Если в Берлине увидят что реальной проблемой является Венгрия, то Кайзер поможет ее задавить, вплоть до посылки оккупационных войск.

По итогам старых обсуждений двухгодичной давности у меня сложилось вот какое впечатление... В хорошие времена "Золотых Двадцатых" Германия может работать на особый статус Венгрии - дабы держать Австрию на поводке покороче. А вот когда во время Великой Депрессии прижмёт усилившейся активностью Интернационала - вот тогда могут решить, что лучше не играться с "разрыхлением" Австро-Венгрии, дабы ненароком не допустить создание геополитической дыры на месте Габсбургов.

 

В том что венгров сломают я не сомневаюсь. Вопрос что дальше делать. Если пятая часть населения ненавидит государство и крайне к нему нелояльно, то это не айс и не очень способствует стабильности государства.

Не совсем понятно что значит "ненавидит". Ненавидит - это как? Аж кушать не могут? Или что-то вроде чешско-немецкого антагонизма? Если второе - то можно и перетерпеть

Тут все зависит от того как автор все распишет. Может быть вариант с постоянным террором или как в Квебеке.

Пока что у меня сложилась примерно такая дорожная карта:

• Великая Депрессия вызывает кризис в Австро-Венгрии;
• В Транслейтании дело развивается хуже - в южнославянских и румынских областях начинаются национальные выступления, а в самой Венгрии идут массовые крестьянские выступления против магнатов (причём выступления чисто социально-экономические. Усиливается активность левых при поддержке Интернационала;
• Ситуация продолжает ухудшаться с риском выхода из-под контроля - тогда где-то в середине 1930-х гг. (может быть, в 1936 г.?) в Транслейтании вводится чрезвычайное положение. В качестве руководителя ставят Хорти (дабы удовлетворить венгров), но при этом ключевые пункты занимают австрийские части (дабы контроль был качественнее). Например, в южнославянских землях можно будет как раз передать побольше полномочий австрийским частям, а не венгерским - дабы венгры хорватов не раздражали (заодно получится платформа для дальнейшего обособления Иллирии);
• Затем в 1937 г. по планам таймлайна начинается Восточноевропейская война Советов против Украины и остатков белогвардейцев. Когда Советы совершают перелом и вступают на территорию Украины, по моим планам Германия вступает в войну и прихватывает с собой Австро-Венгрию. Австрийцы сопротивляются, но немцы таки заставляют их воевать;
• И вот война закончилась. Солдаты вернулись домой, проведена демобилизация. Если к этому времени в Австро-Венгрии сменится монарх и на престол взойдёт молодой-горячий Отто, то можно будет попробовать провернуть следующий трюк - 1) в честь окончания войны император решит "дать награду" своему народу - и Австро-Венгрия будет окончательно преобразована в Дунайскую федерацию, состоящую из нескольких национальных областей; 2) в Венгрии отменяется чрезвычайное положение; 3) но чрезвычайное положение отменяется на условии пересмотра договора - в рамках нового соглашения о Дунайской федерации нужно будет заключить новый договор со всеми государствами, которые составят "штаты" Федерации; 4) на основании нового договора нужно будет рассмотреть вопрос о предоставлении статуса штата невенгерским территориям Транслейтании; 5) но для соблюдения рамок приличия и чтобы венгры получили шанс не потерять слишком много - в Словакии, Трансильвании и южнославянских областях будут проведены референдумы;
• Полагаю, что это дело вызовет ярость у венгров. Возможен ли военный мятеж?
• Если военного мятежа не будет (или он окажется быстро подавлен), венгры могут попытаться сорвать новый договор следующим образом - призвать своих сторонников бойкотировать референдумы. Но если в Словакии и Трансильвании (за южных славян у меня сомнений нет) наберут на референдумах нужную явку даже без участия венгров - полагаю, они будут признаны.
• Впрочем, венгры на такое, похоже, будут очень сильно обижены.

Дополнения? Замечания? Возражения? Альтернативные предложения по планам действий, как достичь нужного результата?

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Дарт Аньян

[Крысолов]

И это состояние федерализированной Цислейтании и нетронутой Транслейтании по задумке будет сохраняться до конца 1930-х гг.

Не получится, потому что Хорваты собственно Хорватии и Славонии станут спрашивать Будапешт - какого фига мы не имеем тех же прав что имеют хорваты в Далмации и Боснии?

В хорошие времена "Золотых Двадцатых" Германия может работать на особый статус Венгрии - дабы держать Австрию на поводке покороче

Так а собственно, в реале для этого никакую Венгрию не надо было поддерживать. АВИ и так некуда деваться, а в случае победы в ПМВ то тем более станет некуда.

 

[Дарт Аньян]

Не получится, потому что Хорваты собственно Хорватии и Славонии станут спрашивать Будапешт - какого фига мы не имеем тех же прав что имеют хорваты в Далмации и Боснии?

Ну, может быть, получится продержаться до нужного срока? В "сытые" 1920-е гг. венгры ещё как-то держатся, а с Великой Депрессией рванёт. И в самой Венгрии начнутся социальные конфликты между крестьянами и магнатами. И вот предлог для введения австрийцами чрезвычайного положения в Транслейтании. И далее смотрим дорожную карту:

• В Транслейтании вводится чрезвычайное положение. В качестве руководителя ставят Хорти (дабы удовлетворить венгров), но при этом ключевые пункты занимают австрийские части (дабы контроль был качественнее). Например, в южнославянских землях можно будет как раз передать побольше полномочий австрийским частям, а не венгерским - дабы венгры хорватов не раздражали (заодно получится платформа для дальнейшего обособления Иллирии);
• Затем в 1937 г. по планам таймлайна начинается Восточноевропейская война Советов против Украины и остатков белогвардейцев. Когда Советы совершают перелом и вступают на территорию Украины, по моим планам Германия вступает в войну и прихватывает с собой Австро-Венгрию. Австрийцы сопротивляются, но немцы таки заставляют их воевать;
• И вот война закончилась. Солдаты вернулись домой, проведена демобилизация. Если к этому времени в Австро-Венгрии сменится монарх и на престол взойдёт молодой-горячий Отто, то можно будет попробовать провернуть следующий трюк - 1) в честь окончания войны император решит "дать награду" своему народу - и Австро-Венгрия будет окончательно преобразована в Дунайскую федерацию, состоящую из нескольких национальных областей; 2) в Венгрии отменяется чрезвычайное положение; 3) но чрезвычайное положение отменяется на условии пересмотра договора - в рамках нового соглашения о Дунайской федерации нужно будет заключить новый договор со всеми государствами, которые составят "штаты" Федерации; 4) на основании нового договора нужно будет рассмотреть вопрос о предоставлении статуса штата невенгерским территориям Транслейтании; 5) но для соблюдения рамок приличия и чтобы венгры получили шанс не потерять слишком много - в Словакии, Трансильвании и южнославянских областях будут проведены референдумы;
• Полагаю, что это дело вызовет ярость у венгров. Возможен ли военный мятеж?
• Если военного мятежа не будет (или он окажется быстро подавлен), венгры могут попытаться сорвать новый договор следующим образом - призвать своих сторонников бойкотировать референдумы. Но если в Словакии и Трансильвании (за южных славян у меня сомнений нет) наберут на референдумах нужную явку даже без участия венгров - полагаю, они будут признаны. Впрочем, венгры на такое, похоже, будут очень сильно обижены.

Другой вопрос - когда рванёт и когда вводить в Транслейтании чрезвычайное положение? Я надеюсь на введение чрезвычайного положения в 1936 г. Но если раньше - то тогда в 1933 или 1934 (сама Великая Депрессия по моим расчётам должна начаться в мире в 1931 г.).

 

А пока действует чрезвычайное положение, можно вести подготовку реформ по созданию Дунайской федерации. По моей задумке окончательно реформу осуществит Отто (поскольку смерть Карла I я рассчитываю подгадать к 1938-1939 гг.), но сам комплекс теоретически вполне может быть подготовлен при Карле I во время пресловутого чрезвычайного положения.

 

Только вопрос - сколько может длиться такое чрезвычайное положение для Транслейтании? Я-то по своей задумке хочу подгадать дело к окончанию Восточноевропейской войны (которое должно прийтись где-то на 1938 или 1939) - если вводить чрезвычайное положение в начале 1930-х гг., то не слишком ли долго оно будет длиться? Или таки можно преобразовать империю в Дунайскую федерацию в середине 1930-х гг.? Но по моим расчётам (начало Великой Депрессии я запланировал на 1931 г.) на середину 1930-х гг. будет приходиться самый разгар мирового кризиса - вроде неподходящее время для таких реформ?

[Дарт Аньян]

Кстати, я тут задумался об одном моменте по Австро-Венгрии из своего таймлайна и возник вопрос - а не совершил ли я страшную ошибку?

 

Я ведь и по разделам других миров брожу - и таймлайн почитать, и уму-разуму набраться. И вот в разделе по МЦМ я вот на какой момент из матчасти обратил внимание:

Две статьи о славянском вопросе в АВИ перед войной

https://cyberleninka.ru/article/n/vnutripoliticheskie-i-vneshnepoliticheskie-faktory-razvitiya-avstro-vengrii-v-doneseniyah-v-p-svatkovskogo-1910-1914-gg/viewer

Тут много всего, в первую очередь, ярое нежелание чехов разделения исторического Богемского королевства на национальные округа

В самой статье, из которой взят этот тезис, отмечено поподробнее - чехи яростно хотели сохранить все территории Богемии, в том числе и немецкие, обещая при этом немцам внутреннюю автономию. Отделение немецких территорий от Богемии они никак не принимали. В принципе, я уже ознакомился с этим тезисом во время работы над таймлайном и учитывал его, но всё-таки выбрал следующий вариант - немецкие территории отделяются от чешской Богемии и присоединяются к Австрии. Но вот внезапно задумался - не был ли ошибочен мой выбор?

 

В реалиях моей АИ работают два фактора:

1. На нераздельность Богемии должен работать страх Габсбургов перед чешским возмущением и упорство самих чехов, ещё до ПМВ ни в какую не принимавших такой вариант.
2. На присоединение немецких территорий Богемии и Моравии к Австрии работают итоги моей АИ ПМВ - немцы на коне, сильны пангерманские настроения, ради того, чтобы их удовлетворить и удержать их от препятствования национальным реформам, нужно кинуть им кость, и срочно.

Я решил сделать ставку на второй фактор - может быть, зря?

 

Кстати, ещё раз заглянув в ликбез по Соединённым Штатам Великой Австрии, я обратил внимание на то, что в проекте Поповича предполагалось сделать Немецкую Богемию и Немецкую Моравию отдельными "штатами". Сначала подумал, что можно было устроить и в моей АИ такой компромисс - но нет, я в той же статье про стремление чехов к нераздельности Богемии вычитал ещё и то, что чехам не нравилось то, что судетские и моравские немцы больше тянулись к Кайзеррейху, чем к Австрии. Выделение Немецкой Богемии и Немецкой Моравии в отдельные "штаты"- сделать подарок Германии.

 

Итак, что делать - оставить в таймлайне как есть (то есть, передать Немецкую Богемию и Немецкую Моравию Австрии), или исправить таймлайн (оставив чешскую Богемию неделимой)?

 

Если оставить как есть (Немецкая Моравия и Немецкая Богемия переданы Австрии), то не потребуется ли чехам серьёзная компенсация?

 

Какой может быть эта "компенсация"? И вот тут-то я подхожу к моменту, который меня обеспокоил насчёт ошибки в таймлайне...

 

Дело в том, что когдая прописывал эту федерализацию "в духе манифеста Карла I 1918 г.", я как-то забыл задуматься - а какой тип общего правительства сформируется в федерализированной Цислейтании?

 

Я прописал в таймлайне такую суть - правтельство Австрии есть правительство Цислейтании. Правительства "штатов" обладают огромными полномочиями, в каждом штате есть свой парламент с правительством, но официально ещё остаётся рейхсрат и правительство Цислейтании. Но правительство Цислейтании - это правителсьтво Австрии, такая суть подразумевается в таймлайне! Когда я говорил о министре-президенте Цислейтании - фактически это был премьер-министр Австрии? Не будет ли такое противоречащим той федерализации, которую в РИ планировал Карл I?

 

Может быть, более правильным будет такой вариант:

1. В каждом "штате" (в Австрии, Богемии, Крайне, Галиции) свой парламент, рейхсрат становится отдельным парламентом и приобретает наднациональный характер;
2. В каждом "штате" (в Австрии, Богемии, Крайне, Галиции) своё правительство с премьер-министором, общее правительство Цислейтании становится отдельной структурой и приобретает наднациональный характер;
3. В общем наднациональном правительстве Цислейтании присутствует совет из премьер-министров от каждого "штата", а общий министр-президент и остальные министры назначаются императором с согласия совета из премьер-министров "штатов"?

Скажу честно - этот вариант был придуман без опоры на матчасть, от балды - всё потому, что ни в знакомой мне матчасти по проекту Поповича, ни в знакомой мне матчасти по манифесту Карла I я не смог найти ничего по вопросу о наднациональных структурах. Единственное, что мне удалось навскидку найти - это следующий отрывок из манифеста Карла I 1918 г.:

Созданные из депутатов рейхсрата каждой нации национальные советы должны регулировать взаимоотношения и сотрудничать с моим правительством

Я даже не знаю, как этот отрывок трактовать. Означает ли это, что "премьер и правительство Австрии равно премьер и правительство Цислейтании" - как на данный момент прописано в моём таймлайне? Или "премьер и правительство Австрии не равно премьер и правительство Цислейтании" - и мне надо будет вносить исправления в главы таймлайна по Австро-Венгрии?

[Крысолов]

В "сытые" 1920-е гг. венгры ещё как-то держатся, а с Великой Депрессией рванёт. И в самой Венгрии начнутся социальные конфликты между крестьянами и магнатами. И вот предлог для введения австрийцами чрезвычайного положения в Транслейтании.

для того чтоб ввести ЧП в Венгрии не надо ждать Депрессии. Его и Франц Иосиф вводил то от в 1905, то от в 1911 гг. Был бы повод и желание

на середину 1930-х гг. будет приходиться самый разгар мирового кризиса - вроде неподходящее время для таких реформ?

ну, Рузвельт свои реформы в Депрессию вёл и нормально. Наоборот, кризис это скорее плюс к реформам - кругом голод, крах экономики и разврат, терять нечего 

[Крысолов]

прописал в таймлайне такую суть - правтельство Австрии есть правительство Цислейтании. Правительства "штатов" обладают огромными полномочиями, в каждом штате есть свой парламент с правительством, но официально ещё остаётся рейхсрат и правительство Цислейтании. Но правительство Цислейтании - это правителсьтво Австрии, такая суть подразумевается в таймлайне!

зачем далеко ходить - скопируйте государственное устройство Кайзеррайха. При кайзере это ведь была даже не федерация, а де-Юре союз государств.  

[Дарт Аньян]

для того чтоб ввести ЧП в Венгрии не надо ждать Депрессии. Его и Франц Иосиф вводил то от в 1905, то от в 1911 гг. Был бы повод и желание

Полагаю, что в период Великой Депрессии повод с лёгкостью найдётся

 

ну, Рузвельт свои реформы в Депрессию вёл и нормально. Наоборот, кризис это скорее плюс к реформам - кругом голод, крах экономики и разврат, терять нечего

В принципе, резонно. То есть, получается, создание Дунайской федерации можно провести ещё в середине 1930-х гг.? Это будет до планируемой мной Восточноевропейской войны (которая по планам должна начаться в 1937 г., а Германия с Австрией должны по предварительным планам в неё вступить в 1938 г.).

 

Кстати, мне вот почему-то кажется, что для осуществления таких реформ (Дунайская федерация) должна осуществиться смена монарха - есть такое ощущение, что молодой-горячий Отто с большей вероятностью пойдёт на кардинальные реформы, чем Карл I, в РИ во время ПМВ короновавшийся в Венгрии и по РИ манифесту 1918 г. обещавший не покушаться на венгерскую конституцию. Поэтому важен вопрос о здоровье Карла I. В РИ он умер довольно рано, в 1922 г. - по идее, это должно свидетельствовать о слабом здоровье. Но надо точно знать, насколько его здоровье было слабым - смотрю хоть русскую, хоть английскую, хоть немецкую Википедию и не могу понять, была ли ранняя смерть Карла I следствием слабого здоровья или ему просто не повезло и просто так несчастливо сложились все факторы. Просто для того, чтобы "вовремя" на престол взошёл Отто, Карл I должен умереть примерно в период с 1932 по 1935 г., а для этого нужно более веское обоснование, чем "персиком подавился". При этом есть ещё одна проблема - если Отто взойдёт на престол в период с 1932 по 1935 г., то не будет ли он слишком молод для кардинальных реформ? Всё-таки на период с 1932 по 1935 г. ему будет меньше 25 лет - и окружение в такой ситуации может повлиять...

 

зачем далеко ходить - скопируйте государственное устройство Кайзеррайха. При кайзере это ведь была даже не федерация, а де-Юре союз государств.

Ах, да, точно - в Кайзеррейхе чаще всего канцлер был одновременно премьер-министром Пруссии! А я в таймлайне по Австро-Венгрии как раз и прописывал всё исключительно на уровне канцлера (министра-президента)! Министр-президент Цислейтании - австриец Игнац Зейпель, а про нюансы с парламентами я в таймлайне не упоминал. В таком случае из этого противоречия можно выйти!

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Кстати, мне вот почему-то кажется, что для осуществления таких реформ (Дунайская федерация) должна осуществиться смена монарха - есть такое ощущение, что молодой-горячий Отто с большей вероятностью пойдёт на кардинальные реформы, чем Карл I, в РИ во время ПМВ короновавшийся в Венгрии и по РИ манифесту 1918 г. обещавший не покушаться на венгерскую конституцию. Поэтому важен вопрос о здоровье Карла I. В РИ он умер довольно рано, в 1922 г. - по идее, это должно свидетельствовать о слабом здоровье. Но надо точно знать, насколько его здоровье было слабым - смотрю хоть русскую, хоть английскую, хоть немецкую Википедию и не могу понять, была ли ранняя смерть Карла I следствием слабого здоровья или ему просто не повезло и просто так несчастливо сложились все факторы. Просто для того, чтобы "вовремя" на престол взошёл Отто, Карл I должен умереть примерно в период с 1932 по 1935 г., а для этого нужно более веское обоснование, чем "персиком подавился". При этом есть ещё одна проблема - если Отто взойдёт на престол в период с 1932 по 1935 г., то не будет ли он слишком молод для кардинальных реформ? Всё-таки на период с 1932 по 1935 г. ему будет меньше 25 лет - и окружение в такой ситуации может повлиять...

Так, ну раз никто не высказался по этому вопросу, то выскажусь тогда я Высказывание моё касается вопроса о возрасте Отто фон Габсбурга на момент потенциального восхождения на престол. Просто мне почему-то кажется, что, во-первых, Отто Габсбург будет более подходящим кандидатом для немедленных реформ, чем его отец Карл I, который уже дал в 1916-1918 гг. гарантии венграм - но при этом у меня есть такое ощущение, что Отто Габсбург должен быть достаточно молод, чтобы "по горячности" "стукнуть по столу" и запустить процесс, но ещё не слишком молод, чтобы осторожное окружение не удержало его от "поспешных шагов". И потому и казалось мне, что создавать Дунайскую федерацию надо на рубеже 1930-х - 1940-х гг. (после Восточноевропейской войны), а в разгар Великой Депрессии и накануне Восточноевропейской войны казалось слишком рискованным (к тому же когда Отто Габсбургу на момент такого восхождения на престол от 20 до 23 лет). С другой стороны - может быть, это не такая уж и большая проблема? Франц-Иосиф I стал императором вообще в 18 лет, да вдобавок ещё и в жаркий 1848 г...

 

Ну, и коли больше никто не высказывается по теме "как нам спасти Австро-Венгрию и преобразовать её в Дунайскую федерацию", то тогда я перейду к обсуждению других поднятых вопросов...

 

По Восточноевропейской войне:

Тут я не сомневаюсь. Украину отобьют. Вопрос будут ли идти дальше? Тут ИМХО зависит от отношения к войне. Если продавить спасение Украины точно получится, то продавить спасение Кубани может быть гораздо сложнее.

Моё ИМХО - зависит не столько от отношения к войне, сколько от конкретных результатов на поле боя. Возьмём тех же американцев в Корее - только-только ВМВ закончилась (общественность наверняка желала отдохнуть от войны), фронт в маленькой стране у чёрта на куличиках, да вдобавок ООН одобрило именно что операцию по выдворению северокорейцев за 38-ю параллель. А поди ж ты - таки не просто Южную Корею отбили, а ещё и в Северную Корею полезли (хотя мандат ООН вроде как такого не предусматривал), и коммунистов почти прихлопнули, если бы китайцы не вмешались, после чего воевали ещё пару лет.

 

Это я к чему?

 

Конечно, Украина будет побольше (мягко говоря) и фронт придётся двигать на более далёкие расстояния, но если немцам удастся одержать какую-нибудь решающую победу... Скорее всего, решающие бои состоятся на Донбассе и на Харьковщине - и если в этих боях за Донбасс и Харьков немцы одержат решительную победу и прорвут фронт, то, быть может, удастся на волне успеха дойти до Курска и Ростова с Новочерскасском... А как я уже отметил, если немцы (хотя скорее на южном участке будут австрийцы) возьмут Новочеркасск, то у Советов на Кубани осложнится логистика - и проще будет вывести войска РККА с Кубани на всякий пожарный. Другое дело представляет вопрос о военной стратегии - у немцев (да вдобавок на посткризисный 1938 г.) армия будет представлять "не-вермахт" (фуфло), что означает, что у них не будет пресловутых танковых армий (да и танков на фронте в районе 1000, если не 500, да и среди самих танков может быть много моделей конца 1920-х, хоть и наверняка модернизированных). Возможно ли быстро двигать фронт такой армией? Да вдобавок я всё ещё нахожусь в состоянии ужаса перед советской боевой мощью - может быть, Советы за время войны с Украиной к моменту вступления в войну Германии наклепают ещё 3000 танков и 3000 самолётов? Не говоря уже о Жукове с Рокоссовским и других военных талантах...

 

Что касается вопроса о Кубани - то у меня есть одно любопытное соображение... А что, если остатки дон-кубанских белогвардейцев и казаков смогут худо-бедно удержаться на реке Кубань - что, если Советы не смогут сконцентрировать крупную и качественную группировку из-за того, что большая часть дивизий и лучшие силы воюют против украинской армии? Вроде как при наступлении с северо-запада (из района Царицына и Астрахани) не очень удобная железнодорожная логистика - не получится ли так, что большая часть советских дивизий с танками и большинством самолётов наступают на Украину, тогда как на Кубани остаются второсортные войска? Понятное дело, что Кубань будет обречена при любых советских дивизиях, но что, если таки успеют дождаться немецкого наступления?

 

По Белому Дальнему Востоку:

Мне видится, что проблема в том, что их слишком легко захватить.

Вроде как в Гражданскую войну довольно долго с Читинской пробкой мучались, при том, что давили на неё со всех сторон - тут и армия ДВР, и красные партизаны, а власть атамана Семёнова была непрочной и его все ненавидели. Там логистика неудобная - много гор, лесов, маршруты плотно привязаны к Транссибу. И вроде как фактор этой сложной логистики останется актуальным вплоть до 1940-х гг. А вот в 1950-х гг. уже новые технологии позволят эту проблему решить. Может быть, к этому периоду белогвардейцы Дальнего Востока успеют обзавестись "крышей"? Правда, может быть, в конце 1940-х или в 1950-х гг. Советы смогут захватить Якутию?

 

И самое плохое, США могут это дело активно подержать

Да, это проблема. Поэтому я недавно задумался - может быть, Белый Дальний Восток отдастся Китаю? Конечно, после войны с Японией это будет ослабленный Китай, но это лучше, чем ничего. Полагаю, для китайцев привязанные к ним белогвардейцы будут выгоднее, чем Советы. Плюс, может быть, произойдут конфликты Китая с РСФСР где-нибудь в Монголии - я вот, кстати, крепко задумался, а не совершил ли я ошибку, установив в половине Монголии власть Унгерна? Не снесут ли его китайцы? Просто в одной из соседних тем встретил один тезис, который заставил меня задуматья:

Перспектив у Унгерна никаких. Если он решит не идти в Россию, и кое-как отобьётся от красных, то в 1922 к нему заявится Чжан Цзолинь, причем действующий абсолютно законно в рамках "шестидесяти четырёх пунктов" по приказу легитимного президента Сюй Шичана. Даже если Унгерн отобьётся на этот раз, к нему в 1923 заявится армия У Пэйфу по приказу легитимного президента Цао Куня, а если и в этот раз каким-то странным образом Унгерну удастся отбиться, то в 1924 на огонёк снова заглянет Чжан Цзолинь, и на этот раз отбиться уже будет никак - против лома нет приёма, а в роли лома будет выступать 70-тысячный корпус агрессивного Го Сунлина, жаждущего реванша за 1921 год, когда он прикрывал отступление из Урги китайских войск.

Возможно, Унгерна мне придётся таки слить в пользу китайцев - и не исключено, что скорее рано, чем поздно. Впрочем, в связи с тем, что северо-западная половина Монголии у меня по таймлайну в руках революционеров (да вдобавок усилиями большевиков объединённая с Танну-Тувой) - то не получится ли повод для советско-китайского конфликта, который обострится, когда Китай накопит жирок? Вдруг в такой ситуации китайцам белогвардейцы пригодятся - причём уже сразу после разгрома Японии?

 

Просто придется прописать слишком глубокий кризис у РСФСР что бы спасти Дальний Восток от Советов.

Я когда обсуждал Восточноевропейскую войну с коллегой Тарасом, им была высказана любопытная мысль - для РСФСР, находящемуся на уровне РИ первых пятилеток, непобедоносная и немолниеносная война будет очень тяжёлым ударом:

Поэтому еще пока не могу понять за счет чего Советы в такой краткий строк настолько сильно смогут выстроить эфективную экономику для поддержания боеспособной и не одноразовой армии. Так как к 1937 году раскачаться они смогут к уровню РИ 1928 года максимум. До 1940 года они не смогут достичь РИ уровня 1936-37 годов. Тут даже вопрос не в том, сколько они смогут дивизий собрать, а в том за какие деньги это все добро длительно удерживать и обслуживать. Если у большевиков присутствует эффективный менеджмент, то за три года после начала войны они смогут раскачаться к уровню 1933 года, наверное, но придется выжать все возможное из потенциала, доступного на то время. А таких идеальных условий не бывает, наверное.

Прокомментирую - данном случае я исхожу всё-таки из более оптимистичного расклада для РСФСР (которые всё преодолеют и разовьются), и такой АИ РСФСР будет на уровне не 1928 г., а первых пятилеток.

Экономика Советской России будет иметь множество своих детских болезней, как и экономики Кордона. А военные рельсы на долгой дистанции приводят к коллапсу.

Выходит так, что у нас понерфленный СССР с хроническими проблемами в экономике и промышленности, дыры в которой нужно закрывать, а возможности сделать это форсированно нет. Любой средний кризис на равне удара под дых, а прес еще не накачан.

И какой может быть итог:

Да и в целом я думаю, что для Советской России ЭАИ война с Миттльевропой будет крайне неудачной, и завершится переворотом и сменой политического курса или периодом варлордов и настоящей федеративностью.

Как это может выглятеть в моих прикидках:

1. Допустим, что к власти детерминистично придёт Сталин;
2. Ввиду того, что государство слабее, плюс надо периодически оглядываться на французских и британских союзников, всё-таки дойдёт дело до альтернативы - и Сталин будет осторожнее в проведении политических репрессий (хотя вероятно, что будут активно вестись дела о вредительстве и, возможно, раскулачивание). Коллективное руководство отошло в прошлое, но сохраняется система "полуколлективного руководства" - массовые репрессии среди политиков, партаппарата и армии откладываются, а Восточноевропейская война начинается в 1937 г., до предполагаемых "отложенных" репрессий;
3. Война идёт тяжело и заканчивается для РСФСР хоть и территориальными приобретениями (за счёт белогвардейцев), но всё-таки на минорной ноте;
4. Положение Сталина становится очень шатким - возможно, начнутся репрессии, но тогда они наверняка будут откровенно хаотичными;
5. Происходит переворот - может быть, военные? Тогда против них могут интриговать политики;
6. Может быть, если у власти будет военная хунта, то политики всё-таки смогут её дожать? Тогда ещё один переворот;
7. Ситуация осложняется падением лояльности населения, крестьянскими волнениями, саботированием государственных программ;
8. На стабилизацию положения уходят все 1940-е гг.

Это чисто рассуждения навскидку, без опоры на матчасть. Это чисто как прото-черновик... Так или иначе - может быть, таки получится найти для Белого Дальнего Востока "окно возможностей". А там, может быть, и Китай придёт на защиту...

 

Про Северный Кавказ и развилки по Османской империи:

Даже если ОИ распадется, то Турция то останется на месте (в не зависимости как это будет называться).

Если Османская империя распадётся - то на время она полностью потеряет контроль над Северным Кавказом. Для Советской России вполне откроется окно возможностей для того, чтобы "подхватить" регион при таком сценарии. Тогда оставшейся от погибшей ОИ Турции придётся самой интриговать на Северном Кавказе, расшатывая стул под новым хозяином.

 

Плюс я надеюсь подключить к делу ещё одного игрока - Иран. Но с Северным Кавказом всё равно своя специфика. Если Османская империя сохраняется до наших дней - то за контроль над Горской республикой (которую по итогам Восточноевропейской войны я планирую расширить ещё и на Чечню, Осетию, Ингушетию, Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкессию) будут соперничать РСФСР и ОИ (с подключением к процессу в качестве союзников и "малых игроков" Грузии, Азербайджана и Украины), а Иран может быть максимум "малым игроком" (ибо немного далековато). Если ОИ распадётся, то главным бенефециаром будет таки РСФСР, а Иран больше сосредоточится на влиянии в Армении и Азербайджане (ибо ближе), а на Северном Кавказе - лишь интриговать против РСФСР и мутить воду.

 

Германия просто может быть категорически против вмешательство Советов, так как Турция/ОИ это их сфера (это ведь так?).

Тут вообще довольно забавная ситуация. В РИ немцы в 1918 г. вполне себе работали на ограничение аппетитов Османской империи. В Грузию, например, полезли во многом ради этого. Сложно сказать, как это дело будет проявляться в будущем по ходу дальнейшего таймлайна...

[no data]

Советы за время войны с Украиной к моменту вступления в войну Германии наклепают ещё 3000 танков и 3000 самолётов?

Не сдюжат. Их инфраструктура позволит только одно из двух: или содержать 150 дивизий, или клепать танчики. Использовать будут то, что уже собрали в мирное время

Что касается вопроса о Кубани - то у меня есть одно любопытное соображение... А что, если остатки дон-кубанских белогвардейцев и казаков смогут худо-бедно удержаться

Отступят к Ростову, Екатеринодару и прегорьям Кавказа

[Дарт Аньян]

Отступят к Ростову

Это уже скорее будет зона ответственности украинцев. До падения Ростова - совместная оборона. После взятия Ростова Советами - украинцы и белогвардейцы окажутся отрезанными друг от друга.

 

Екатеринодару

Так вот - рубеж обороны на реке Кубань.

 

прегорьям Кавказа

Это вы какой участок имеете в виду? Новороссийск - Геленджик?

[Urubana]

Ну, и коли больше никто не высказывается по теме "как нам спасти Австро-Венгрию и преобразовать её в Дунайскую федерацию", то тогда я перейду к обсуждению других поднятых вопросов...

Просто сложно, что то обсуждать если все зависит от автора и того как он дальше поведет тайм лайн)) Просто на мой взгляд слишком большой разброс вариантов.  От очень плохих до хороших с большой ложкой дегтя (венгры). 

Поэтому я недавно задумался - может быть, Белый Дальний Восток отдастся Китаю?

Не получится. Китай вряд ли в кондиции для этого. Да и ДВР может попасть под удар с 2 сторон. США могут их то же давить как японскую марионетку. Или просто блокировать. Также в промежутке между началом японо-американской войны и концом восстановления региона после военного/после японского периода (лет 6-10 наверное) ДВР никто помочь не может. ИМХО слишком много против. Если хотите что то  типа Тайваня, то может присмотреться к Сахалину? К 30-40 годам там по моему японцев конечно абсолютное  большинство, но если допустить, что при захвате ДВР туда бежало хотя бы пару сотен тысяч, то может выйти интересный  синтез. После войны у американцев будет несколько вариантов:

1) оставить Японии весь Сахалин так как там абсолютное японское большинство 

2) Как в РИ отдать все Советам 

3) На основании того, то там смешанное население, продавить независимость. 

На мой взгляд 3 вариант был бы очень интересным. Конечно есть натяжки, но интересно было ы посмотреть как бы это выглядело бы в 21 веке. 

Допустим, что к власти детерминистично придёт Сталин;

ИМХО вероятность это крайне низкая. Приход Сталины не был предрешен, он кучу раз мог проиграть партийную борьбу. А тут у нас целый табун бабочек. 

Происходит переворот - может быть, военные? Тогда против них могут интриговать политики;

Опять же не думаю. Партия очень боялась бонапартизма и строго за этим следила. Хотя это было у нас в РИ, думаю в АИ можно это допустить, просто придется объяснить все это. Тут еще против играет то, что если армия так плохо себя показала, то и авторитет у нее не самый высокий. 

Ситуация осложняется падением лояльности населения, крестьянскими волнениями, саботированием государственных программ; На стабилизацию положения уходят все 1940-е гг.

Вроде бы логично, но оглядываясь на РИ как то не верится. Хотя опять же, тут АИ мир. может под влиянием европейских товарищей коммунисты стали лишком либеральными . 

 

 

[Дарт Аньян]

Не получится. Китай вряд ли в кондиции для этого.

Мне вот интересно, а если Китай "вовремя" введёт войска в Благовещенск, Хабаровск и Владивосток - это остановит продвижение Советов? Логистика на Дальнем Востоке сложная, если Китай захочет - успеет отреагировать. Да и всё-таки РСФСР не тот, что РИ СССР - не испугаются ли воевать ещё и с Китаем? (Монголию я пока не поднимаю, хотя и могу чисто умозрительно предположить, что в 1920-е гг. китайцы снесут Унгерна и "поделят" Монголию с Советами, желая при этом отхватить и остальную часть региона, закладывая основу для потенциального конфликта в будущем)

 

Да и ДВР может попасть под удар с 2 сторон

Я, если честно, сомневаюсь, что США полезут оккупировать Белый Дальний Восток. А что насчёт Китая? Китайцы, конечно, будут после японского вторжения выжаты, но вдруг решатся? Полагаю, им было бы предпочтительнее иметь "две" России, враждебные друг другу, чем нависающего с севера гиганта. Если Белый Дальний Восток не сохранить, то, может быть... поделить с Советами? Как бы безумно это ни звучало... Тогда может получиться любопытная конфигурация - РСФСР захватывает Забайкалье с Читой, Якутию, Магадан, Чукотку и Камчатку, а Китай берёт себе Хабаровск и Приморье с Владивостоком, отрезая Советскую Россию от лучших портов. Конфигурация дурацкая, зато сулит перспективой весёленькой советско-китайской войны в 1960-е гг.!

 

США могут их то же давить как японскую марионетку. Или просто блокировать.

Вряд ли США будут давить Белый Дальний Восток военным путём. Я очень сильно сомневаюсь, что белогвардейцы будут воевать в японских предприятиях - с военной точки зрения белогвардейцы будут хранить нейтралитет, сосредоточившись на продаже японцам ресурсов. Так что повода для военного вторжения у американцев не будет. К тому же есть вероятность, что когда белогвардейцы почувствуют, что японцы проигрывают - могут попробовать переметнуться. По поводу Китая я тоже насчёт подобного варианта порой призадумываюсь насчёт того, что какая-нибудь японская марионетка в Китая вот так вовремя переметнётся и объединит страну вокруг себя - это я так надеюсь объединить Китай вокруг Фэнтяньской клики с Чжаном Сюэляном во главе (при условии, конечно, если Фэньтяньская клика выживет, а японцы не раздавят отца и сына Чжанов, что пока что мне представляется весьма вероятным ввиду того, как в РИ вели себя Чжаны и как реагировали на это японцы).

 

Возвращаясь к Белому Дальнему Востоку... В вопросе об отношениях США с Интернационалом (к которому относится РСФСР) есть один нюанс - по моим предположениям, они будут развиваться по принципу маятника. В 1930-е гг. на волне участия американских компаний в восстановлении и развитии французской и британской экономики - отношения должны быть на подъёме. Но затем во время Полувельткрига Интернационал начнёт как-то уж больно агрессивно расширяться - полагаю, на фоне этого в 1940-е гг. отношения между США и Интернационалом охладятся.

 

Правда, не исключён и такой мотив сливать белогвардейцев Советам - американцы готовы закрыть глаза на уничтожение белогвардейцев, рассчитывая в перспективе создать Китаю противовес в регионе. Этот противовес может посильнее привязать китайцев к США.

 

На мой взгляд 3 вариант был бы очень интересным. Конечно есть натяжки, но интересно было ы посмотреть как бы это выглядело бы в 21 веке.

Да, русско-японский независимый Сахалин - это действительно интересная и оригинальная концепция! Если Белый Дальний Восток ну никак не сохранить - можно попробовать сделать из этой концепции "запасной аэродром". Теоретически американцы действительно могут отобрать у Японии Сахалин ради того, чтобы лишить их доступа к нефти. Но вот насчёт дальнейшей судьбы тут наиболее вероятны 2 варианта - либо вернуть Советам, либо "оставить себе". И, как мне кажется, для того, чтобы "оставили себе", между США и РСФСР должен возникнуть какой-то конфликт... Может, какой-нибудь эксцесс при возвращении Советами Дальнего Востока?

 

ИМХО вероятность это крайне низкая. Приход Сталины не был предрешен, он кучу раз мог проиграть партийную борьбу. А тут у нас целый табун бабочек.

Как мне кажется, наличие союзных левых режимов во Франции и Британии на 1920-е и 1930-е гг. повлияет скорее на "сохранность" некоторых группировок, чем на саму внутрипартийную борьбу - в частности, защитит некоторые группировки от репрессий в случае чего.

 

Что касается темы того, что Сталин мог проиграть внутриартийную борьбу много раз, то у меня вопрос - кому конкретно? Троцкий не подходит - его в партии не любили, будут топить в любом случае. Каменев с Зиновьевым тоже не подходят - в реалиях моей АИ Зиновьев дискредитировал себя падением Петрограда, за который был ответственен. Бухарин вроде как не отличался амбициозностью. Судя по той десятиминутной лекции Олега Хлевнюка, которую я когда-то выкладывал в теме по Советской России, Сталина могла победить сама система коллективного руководства как таковая - но кто составил бы такое "коллективное руководство"?

 

Если же брать именно вождя, то даже не знаю - Свердлова, что ли, оживить? Свердлов умер в 1919 г. от испанки, заболев ей при возвращении в Москву из Харькова. Харьков в данной АИ в 1919 г. принадлежит Украинской державе - соответственно, конкретной поездки по тому самому маршруту у Свердлова не состоялось. Означает ли это, что он может не заболеть и не умереть?

 

Вроде бы логично, но оглядываясь на РИ как то не верится. Хотя опять же, тут АИ мир. может под влиянием европейских товарищей коммунисты стали лишком либеральными .

Ну, я не думаю, что коммунисты станут слишком либеральными - да и европейские товарищи в случае чего могут и зажечь (теоретически). Я подразумевал масштаб кризиса как такового - и масштаб выступлений, на подавление или успокоение которых придётся потратить очень много сил. Да и тот же Сталин мог в определённый момент смягчить меры в той же коллективизации, как это было после выхода статьи "Головокружение от успехов".