Несостоявшиеся альтернативы Крыма

[Neznaika1975]

Мы с коллегой @komo замечательно посидели на в кафе на набережной в Крыму и поговорили за политику есть ли позитивные альтернативы для Крымского ханства.

 

Почему в 16-17 веках не была воссоздана Большая орда, а на ее месте образовалось дикое поле?

Хотя и салтово-маяцкая культура при хазарах, и половцы с печенегами и сами татары до 16 века нормально там жили. Ведь могли же эти земли заселить очередные выходцы из-за Волги?

Ответ:

Кочевой маршрут большой орды составлял сотни километров – от верховьев Дона летом до Кубани зимой. После того, как Москва начала контролировать земли до верховьев Дона, а Крым – Кубань, маршрут перекочевик сократился еще сильнее – поскольку километров на 150 южнее верховий Дона и севернее Кубани кочевья БО были бы уязвимы для русских и крымских набегов.

А с уменьшением маршрута численность скота и как следствие – людей, уменьшается в квадрате. У потенциальной Большой Орды не было экономической базы. А без сюзерена, следящего за отсутствием беспредела, бывшая Дешт-и-Кипчак быстро превратился в территорию постапокалипсиса или Дикое поле.

 

Волынская альтернатива.

Плохо запомнил, но по словам коллеги был проект переселения Ахматовичей куда-то в Карпаты, где можно было пасти скот за счет вертикального кочевания. По каким-то причинам не срослось.

А интересно было бы, как это могло повлиять на ВКЛ.

 

Почему Крымское ханство не могло поставить дикое поле под контроль и усилить свою мощь?

Потому что находясь в Крыму, оно полностью зависело от турции. Все приморские торговые города – турецкие. Основной торговый партнер – тоже турция. Турецкому флоут от Стамбула плыть один день. И Порта не была заинтересована в значительном усилении Крыма и возрождении Золотой Орды.

 

Почему Гиреи не могли уйти на Кубань и оттуда возрождать золотую орду?

Потому что вся экономика и деньги – в Крыму. Именно там торговые города.

Были попытки уйти на Кубань – и они пресекались недовольными элитами Крыма.

 

Могли ли любые жители ЮБК или гор контролировать весь Крым?

К примеру – православное готское крымское ханство под протекторатом турок.

Нет. Основные с/х земли лежат в степной части Крыма, к северу от склонов крымских гор. Их нельзя перекрыть от кочевников. Поэтому господство кочевников в Крыму детерминировано.

 

Если я чего забыл – пусть меня коллега Комо  поправит. Ну, и интересны мнения других коллег.

 

[ясмин джакмич]

Почему Крымское ханство не могло поставить дикое поле под контроль и усилить свою мощь?

Потому что Крымское Ханство по своей структуре это местный вариант Речи Посполитой с цирком и политической похабщиной. которая нравится только скучающим авантюристам

Почему Гиреи не могли уйти на Кубань и оттуда возрождать золотую орду?

Потому что "злобная" Екатерина не без здравого соображения выселила туда... Запорожских казаков, которые с крымскими татарами в самых нежных отношениях

ЮБК

Это что, пожалуйста, расшифруйте коллега - в лоб не могу разобрать

[Neznaika1975]

очему Гиреи не могли уйти на Кубань и оттуда возрождать золотую орду?Потому что "злобная" Екатерина не без здравого соображения выселила туда..

имеется в виду - почему они сами не сделали это в 16-17 веках

 

ЮБК

южный берег Крыма

 

 

[Каминский]

Почему Гиреи не могли уйти на Кубань и оттуда возрождать золотую орду?

На Кубани свои элиты есть, которым Гиреи нафиг не уперлись. К тому же там под боком злобные калмыки и абсолютно неорганизованные, но крайне воинственные горцы.

Хотя вот этот черт - может и мог бы что-то соорудить.

[sigulin.maxim]

К тому же там под боком злобные калмыки

Я так понял речь идет вообще о 16 веке, до прихода калмыков

А вот интересно, а если бы те же калмыки пришли на волгу на 150 лет раньше? Снесли Астраханское ханство, и выстроили что то вроде Волжской Джунгарии?

[Каминский]

Я так понял речь идет вообще о 16 веке, до прихода калмыков

16-17 вв. Да и какая разница, собственно. Все равно потом придут

[sigulin.maxim]

Все равно потом придут

Ну если там будет нормальное оседлое государство с пушками и корпусом аркебузиров, то калмыки могут и обломаться. Останутся в северном казахстане где они в РИ 20 лет кочевали после того как ушли с Иртыша

[Владислав]

, оно полностью зависело от турции.

я вот что удумал — а при отсутствии Турции как Державы, скажем огребли при Варне и были выкинуты как минимум за Стара-Планину, как сдожиься ситуация и как на такие движения посмотрит Литва, крышевавшая Гиреев в первой половине века

[sigulin.maxim]

а при отсутствии Турции как Державы

Ну будет какое то время Крым под Литвой или Польшей, а потом его кто то схарчит либо русские либо те же поляки к концу 16 века

[Читатель]

а при отсутствии Турции как Державы, скажем огребли при Варне и были выкинуты как минимум за Стара-Планину

Крым турки контролировали морем. так что ничего не меняется. 

надо чтобы Турция рухнула, а проливы захватили опять какие нибудь венецианцы. тогда ситуация откатится обратно в 15 век

[Владислав]

Крым турки контролировали морем. так что ничего не меняется.  надо чтобы Турция рухнула, а проливы захватили опять какие нибудь венецианцы. тогда ситуация откатится обратно в 15 век

дык я и говорю про сохранение ситуации 15

века

[Solowhoff]

Волынская альтернатива. Плохо запомнил, но по словам коллеги был проект переселения Ахматовичей куда-то в Карпаты, где можно было пасти скот за счет вертикального кочевания. По каким-то причинам не срослось. А интересно было бы, как это могло повлиять на ВКЛ.

Где Волынь, а где Карпаты

[ясмин джакмич]

имеется в виду - почему они сами не сделали это в 16-17 веках

Переругались между собой и интриговали с упорством идиотов - это интересней чем экономикой заниматься

[Neznaika1975]

Где Волынь, а где Карпаты

в моем понимании это все одно и то же - западная Украина

ну ок, не Волынь, Галиция

[Звёзды Светят]

Получается так...

 

Что нужно для этого....

 

Чтобы Турция в 16-17 веках  получила бы от кого-то (от Персии?..) грандиозного Песца.

 

И Крыму пришлось бы выживать в гордом одиночестве....

 

 

[Читатель]

Чтобы Турция в 16-17 веках  получила бы от кого-то (от Персии?..) грандиозного Песца.

я предлагал развилку.

вкратце, Селим убит взбунтовавшимися янычарами в 1514 г. Шиитские племена Малой Азии восстают и переходят на сторону Сефевидской Персии. В 1520-ых мамлюкский Египет сокрушается не турками, а усилившимися персами. В итоге возникает гигантская Персидская империя Сефевидов противостоящая маленькой Турции, большая часть владений которой в Европе, причем населены они ненавидящими турок христианами.

Османы еще немного побарахтаются, но будут в конце концов сметены внутренними восстаниями и поражениями от христианских государств.

Венецианский флот возвращается в Черное море. Крым остался без гегемона - шиитская Персия в роли вассала ханства выглядит неубедительно. 

 

[Neznaika1975]

Крым остался без гегемона

ну как же без гегемона

тогда его вкл съест

[komo]

Ну Крым в составе ВКЛ это аналог Курляндии-Лифляндии или той же Москвы и опять же Крыма при Витове. На правах автономии-вассала явно предпочтительней чем РИ . Насчет отсутсвия альтернатив гегемонии владельцам проливов. Пока Венгрия и сюзники-вассалы контролировали Дунай итальянские торговцы вполне себе альтернтивный морю маршрут имели со своими колониями и филиалами  на черноморском побережье . 

В принципе расматривался вариант победы Ахмата на Угре и Крымом ( последнее реал и только помощь турок позволила Менгли Герею вернутся в Крым и удержать его ) с попутным востановлением земледелия  в низовьях волги и поймах рек Дона и Волги с притоками и прикубанье северном с завасаливанием адыгов взамен на пользование землями южней Кубани. Как раз за счет частично полона, частично переселенцев , но в основном за чет осаживания кочевников на землю в условиях демографического роста и нехватки пасбищ для традиционного хозяйствования. Поколения (20-30 лет ) относительной стабильности хватило бы . В принципе Ахмад можно сказать чудо совершил, замирился-наладил отношения с заволжьем, разбил Гиреевзагнав их в Крым где они только при помощи османов удержались,консолидирован интересы внутрение элит  БО, Ногаев, Астраханского ханства . Не смог разбить Москву не рискнув на генералку в невыгодных условиях и не смог обеспечить безопасность Волги. В принципе если бы венецианцы смогли бы доставить ему бригаду пушкарей и горных мастеров как он планировал и отлили бы они вначале из имеющихся запасов меди-бронзы артиллерию, а потом нормально нашли бы или востановили месторождения руд, заложили селитряницы и пороховые мельницы и обучили местных преемников то шансы уже у детей Ахматовых были неплохи на доминирование на Восточно-Европейской равнине .  Короче Ахмату не хватило артиллерии и пороха для востановления  ЗО . Поэтому кстати формула "султан из стамбула чеканит золото и льет пушки, а крымский хан (как и другие вассалы впрочем ) имеют право на произвоство  ружей и чеканку серебра "  кроме наглядности положения Старший-младший имеет и практический смысл . Московия тоже монополизировало (стремилось  по крайней мере ) производство артиллерии и пороха в руках центральной власти , как впрочем и большинство пороховых империй .

[sigulin.maxim]

если бы венецианцы смогли бы доставить ему бригаду пушкарей и горных мастеров как он планировал и отлили бы они вначале из имеющихся запасов меди-бронзы артиллерию, а потом нормально нашли бы или востановили месторождения руд, заложили селитряницы и пороховые мельницы и обучили местных преемников то шансы уже у детей Ахматовых были неплохи

Интересно. Есть где то про планы Ахмата?

[komo]

Отчет венецианского посланника о предварительных итогах переговорах где то в сети болтается, причем на русском. Ахмат вроде 150 тыс дукатов золотых хотел и мастеров оружейников и литейщиков для налаживания производства .

[Валериан]

а чет осаживания кочевников на землю в условиях демографического роста и нехватки пасбищ для традиционного хозяйствования. Поколения (20-30 лет ) относительной стабильности хватило бы .

Золотая Орда затем правопреемники - Большая Орда и пр. 300 лет существовали в том числе и при относительной стабильности. Но на землю как то не осели. Чего то не хватило. Или наоборот - было с избытком.

[Neznaika1975]

300 лет существовали в том числе и при относительной стабильности

200 (1250-1450)

про Большую орду я выше написал про ее ограничения

но в целом - присоединяюсь к вопросу

[valery k]

Мы с коллегой @komo замечательно посидели на в кафе на набережной в Крыму

Тоже в Крыму... пламенный привет

[valery k]

Если я чего забыл – пусть меня коллега Комо  поправит. Ну, и интересны мнения других коллег.  

Анализ на "5"

[komo]

Золотая Орда затем правопреемники - Большая Орда и пр. 300 лет существовали в том числе и при относительной стабильности. Но на землю как то не осели. Чего то не хватило. Или наоборот - было с избытком.

Оседали помаленьку , но достаточно регулярные периоды резьбы по кости начиная с пресечения потомков Саин-хана (Бату) и кончая окончательным развалом ЗО как раз в конце 15 века  и эпидемии чумы . И места для традиционного скотоводства становилось достаточно . 

Насчет переселения, насколько помню ягелоны как раз на венгерскую корону претендовали или владели и планировали кочевников поселить в Закарпатье чтоб использовать как преторианцев и вообще чужих для противовеса венгерской магнатии .