Sign in to follow this  
Followers 0

Австро-Венгрия в K:МПИ

63 posts in this topic

Posted

Но, увы, у нас тут век национализма

То-то в реальной АВИ уровень межнациональных проблем был ниже чем в прочих европейских странах

Я полагаю что АВИ могла бы сохранится и при поражении в ПМВ, а уж при победе сам бог велел. Как минимум в пределах Цислейтании

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе, пока соответствующие главы таймлайна не написаны — ещё ничего окончательно не решено! Обдумать это дело надо реально основательно...

 

То-то в реальной АВИ уровень межнациональных проблем был ниже чем в прочих европейских странах Я полагаю что АВИ могла бы сохранится и при поражении в ПМВ, а уж при победе сам бог велел. Как минимум в пределах Цислейтании

Помимо «оптимистичного» (преобразование Австро-Венгрии в Соединённые Штаты Великой Австрии) и «пессимистичного» (трэш, угар и содомия) вариантов есть у меня ещё идея «срединного пути». Суть идеи такова:

  1. Габсбурги пытаются реформировать империю, но реформирование получается ограниченным: коронные земли получают больше автономии, к тому же на основе балканских владений как Цислейтании, так и Транслейтании формируется новая коронная земля — королевство Иллирия (как в моде). Создание Иллирии очень не нравится Венгрии, которая рассматривает этот акт, как наступление на её традиционные привилегии.
  2. Карл I оказывается отнюдь не Францом-Фердинандом, а Великая Депрессия очень больно бьёт по Австро-Венгрии, в результате чего Венгрия смелеет и требует для себя больше привилегий все громче и настойчивее.
  3. В середине 30-х гг. после длительного противостояния с Веной Венгрия поднимает восстание. Цель — отделиться и при этом хапнуть у австрийцев побольше территорий (так, венгры положат глаз на Иллирию).
  4. В этих условиях начинаются восстания в Чехии (там попытаются придти к власти синдикалисты) и на окраинах (Балканы и т.д.)
  5. Немцы, пытаясь не допустить появления у себя под боком горячей точки, пытаются выступать посредником между австрийцами и венграми. Цель немцев — не допустить скатывания Австро-Венгрии в тотальную войну или хотя бы обеспечить относительно «бескровный» развод между Австрией и Венгрией. Тем временем венгры затягивают переговоры, пытаясь хапнуть Балканы, где растёт антивенгерское движение.
  6. Есть вероятность, что Украина и Польша введут войска в Галицию — поляки оккупируют Западную (Краков), а украинцы Восточную (Львов). Возможно, австрийцы и немцы могут признать украинские и польские приобретения: со стороны немцев это будет платой за лояльность, а со стороны австрийцев — понимание невозможности удержать эти территории при отколовшейся Венгрии. Но можно попробовать и удержать поляков и украинцев от вторжения в австрийские владения, пообещав им «компенсацию» — украинцам могут пообещать одобрить присоединение Бессарабии в случае войны против Румынии (по канону мода там железогвардейцы, которые к Германии и её союзникам вроде как не питают тёплых чувств), полякам могут пообещать какие-нибудь другие плюшки.
  7. Немцы вводят войска в Чехию для подавления восстания синдикалистов. Германские войска становятся фактически миротворцами.
  8. В конечном итоге компромисс между Австрией и Венгрией достигнут — заключен мирный договор, по которому Австрия остаётся в границах старой Цислейтании (если случится украинская и польская оккупация, то Австрия тогда оситанется без Галиции), а остальное получает Венгрия. Но Венгрии все же придётся пожалеть за свои действия.
  9. Действия венгров на Балканах (та же мадьяризация) приведут к противодействию со стороны местного населения. Местную движуху оседлают синдикалисты (привет, Броз Тито!). Параллельно румыны вторгаются в Трансильванию. Оказавшись вынуждены воевать на несколько фронтов, венгры начнут терпеть поражения, потеряв Балканы и Трансильванию. Под влиянием поражений начинаются восстания против Будапешта — и главной силой в рядах антиправительственного лагеря становятся синдикалисты и коммунисты во главе с Бела Куном. Венгрия оказывается в состоянии гражданской войны.
  10. Германия отправляет на помощь Будапешту Легион «Кондор».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Венгрия смелеет и требует для себя больше привилегий все громче и настойчивее.

Проблема вот в чем. Венгрия - аграрная страна, пром потенциал Австрии, Богемии и Словении ее значительно превосходит. Та же промышленность что в Венгрии есть где-то на три четверти находится в Словакии.

Венгерская проблема - охреневшая земельная аристократия которая держит власть в стране. Мне как то сложно представить как в 30-е годы сельскохозяйственный придаток станет качать права, да еще и успешно.

В общем, кто бы что ен говорил, я полагаю что время работает на Габсбургов. Цислейтанским славянам не нужна независимость, им нужна развитая автономия и уважение. Чешской буржуазии независимость вообще не уперлась - кому свои товары продавать?

Я бы бОльшую опасность видел бы со стороны немецких радикальных националистов, желающих стать частью Кайзеррайха.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к тому же на основе балканских владений как Цислейтании, так и Транслейтании формируется новая коронная земля — королевство Иллирия (как в моде). Создание Иллирии очень не нравится Венгрии, которая рассматривает этот акт, как наступление на её традиционные привилегии.

В любом случае в варианте бучи в Австро-Венгрии у Иллирии есть 90-95 процентов на то, что сербы в Боснии и Хорватии начнут воевать с хорватами (а это очень вероятно, Сербия вмешается в распад). Хорватам придётся выбирать одну из сторон в австро-венгерской войне, чтобы защититься и сохранить то, чем они уже владеют. И скорее всего, они выберут Вену (бан Елачич улыбается с небес).

Проблема вот в чем. Венгрия - аграрная страна, пром потенциал Австрии, Богемии и Словении ее значительно превосходит. Та же промышленность что в Венгрии есть где-то на три четверти находится в Словакии. Венгерская проблема - охреневшая земельная аристократия которая держит власть в стране. Мне как то сложно представить как в 30-е годы сельскохозяйственный придаток станет качать права, да еще и успешно.

Зато у венгров есть своя армия - Гонвед, конечно, австрийцы могут парировать это, вооружив словаков и другие народы под венгерской властью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Под влиянием поражений начинаются восстания против Будапешта — и главной силой в рядах антиправительственного лагеря становятся синдикалисты и коммунисты во главе с Бела Куном. Венгрия оказывается в состоянии гражданской войны.

А как вариант с тем, что к власти в Венгрии после этого цирка приходит Ференц Салаши? Да, вариант менее реалистичный, чем Кун, но я не думаю, что правые останутся в загоне венгерской политики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато у венгров есть своя армия - Гонвед

угу, которая получает оружие и технику с богемских заводов...

сербы в Боснии и Хорватии начнут воевать с хорватами

Какие сербы после выигранной Кайзеррайхом ПМВ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие сербы после выигранной Кайзеррайхом ПМВ?

В истории мода Сербия осталась как государство-клиент Австро-Венгрии, а после 1926 года сербы получили полную независимость, ибо Австро-Венгрии было не до Балкан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после 1926 года сербы получили полную независимость

И как, болгары им по доброте душевной Македонию вернули? Потому как если не вернули, то нормальных отношению между Болгарией и Сербией быть не может, значит как только сербы рыпнуться на АВИ, то болгарское можем повторить завершится аж в Белграде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как, болгары им по доброте душевной Македонию вернули?

 Сербия в границах до Балканских войн. У сербов будет стойкое желание реваншизма, обращённое против Болгарии и Австро-Венгрии.

Потому как если не вернули, то нормальных отношению между Болгарией и Сербией быть не может, значит как только сербы рыпнуться на АВИ, то болгарское можем повторить завершится аж в Белграде.

Не спорю. Я даже думаю, что сначала сербы постараются разобраться с болгарами, и только потом двинутся на АВИ. У Болгарии к этому времени проявятся межнациональные и экономические проблемы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сначала сербы постараются разобраться с болгарами

Как бы болгары сами с ними не разобрались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы болгары сами с ними не разобрались.

Они могут разобраться, однако помимо сербов врагами Болгарии будут греки и румыны. У болгар есть шансы, если в войну на их стороне вступят турки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Проблема вот в чем. Венгрия - аграрная страна, пром потенциал Австрии, Богемии и Словении ее значительно превосходит. Та же промышленность что в Венгрии есть где-то на три четверти находится в Словакии. Венгерская проблема - охреневшая земельная аристократия которая держит власть в стране. Мне как то сложно представить как в 30-е годы сельскохозяйственный придаток станет качать права, да еще и успешно.

Интересно, а восстание там, в Венгрии, все-таки возможно? Речь не обязательно идёт о распаде Австро-Венгрии (я сам как раз таки изначально и хотел устроить Соединённые Штаты Великой Австрии, сохранив Империю Габсбургов, да и сейчас, в принципе, далеко не против). Вне зависимости от того, распадётся ли Австро-Венгрия или сохранится, мне нужно отвлечь Габсбургов от Италии. Хочу в 30-е гг. избавиться от миланского правительства, которое в сложившейся после гражданской войны в Италии 1920 — 1921 гг. системе (социалистический Турин, лоялистский Милан, независимый Неаполь) выглядит третьим лишним. Нужно от Миланского правительства избавиться, да и для вожделенной Кровавой Зарубы усилить синдикалистов не помешает.

 

Кстати, что касается восстания в Венгрии, то в моде, насколько я понял из изучения его канона, для созадния Соединённых Штатов Великой Австрии или Дунайской Федерации нужно именно что переломить Венгрию через колено в результате австро-венгерской войны...

 

Я бы бОльшую опасность видел бы со стороны немецких радикальных националистов, желающих стать частью Кайзеррайха.

Кстати, в РИ диктатор Австрии Дольфус, в полемике со сторонниками Аншлюса выдвинул концепцию австрийцев как «лучших немцев». Почему бы и в данной АИ не выдвинуть такой идеологический концепт?

 

В общем, кто бы что ен говорил, я полагаю что время работает на Габсбургов. Цислейтанским славянам не нужна независимость, им нужна развитая автономия и уважение. Чешской буржуазии независимость вообще не уперлась - кому свои товары продавать?

Кстати, по поводу австрийцев — мне почему-то кажется, что для сохранения Габсбургской империи наиболее эффективным вариантом является Сильная Личность на посту рейхсканцлера. И вот интересно, кто может стать такой Сильной Личностью? Из-за крайней поверхностности моих знаний об Австро-Венгрии мне на ум не приходит никто, кроме Энгельберта Дольфуса. Но мне показалось на основе его карьеры в РИ, что в Австро-Венгрии данного мира рискует оказаться незначительной фигурой... Да и не знаю, получится ли из него достойная Сильная Личность? Может быть, есть кандидаты получше?

 

Какие сербы после выигранной Кайзеррайхом ПМВ?

В истории мода Сербия осталась как государство-клиент Австро-Венгрии, а после 1926 года сербы получили полную независимость, ибо Австро-Венгрии было не до Балкан.

В моём варианте АИ Вардарская Македония передана Болгарии, Черногория аннексирована Австро-Венгрией, а Сербия стала государством-клиентом Габсбургов. Кстати, можете взглянуть на карту вот здесь — с границами все адекватно?

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, по поводу австрийцев — мне почему-то кажется, что для сохранения Габсбургской империи наиболее эффективным вариантом является Сильная Личность на посту рейхсканцлера. И вот интересно, кто может стать такой Сильной Личностью? Из-за крайней поверхностности моих знаний об Австро-Венгрии мне на ум не приходит никто, кроме Энгельберта Дольфуса. Но мне показалось на основе его карьеры в РИ, что в Австро-Венгрии данного мира рискует оказаться незначительной фигурой... Да и не знаю, получится ли из него достойная Сильная Личность? Может быть, есть кандидаты получше?

Мне никаких кандидатур на роль спасения габсбургского больного на ум не приходит. Не легче ли развалить АВИ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, а восстание там, в Венгрии, все-таки возможно?

Мы в МЦМ эти возможности по-разному склоняли

ИМХО, есть шанс в случае масштабной коалиционной войны, в случае если имперское правительство оценится венгерской олигархией как враг, желающий отобрать у нее власть. В иных случаях - дурости может и хватить (не уверен) но шансов на победу 0.

именно что переломить Венгрию через колено в результате частной венгерской войны...

Да, ломать Венгрию надо, но ее можно сломать без полномасштабной гражданки, полагаю.

 

 

РИ диктатор Австрии Дольфус, в полемике со сторонниками Аншлюса выдвинул концепцию австрийцев как «лучших немцев». Почему бы и в данной АИ не выдвинуть такой идеологический концепт?

Проблематично устроить австрофашизм без РИ-краха Центральных монархий.

Сильная Личность на посту рейхсканцлера

Масарик, кроме шуток. 

Вардарская Македония передана Болгарии, Черногория аннексирована Австро-Венгрией, а Сербия стала государством-клиентом Габсбургов. Кстати, можете взглянуть на карту вот здесь

Полагаю, такая Сербия будет сидеть тихо и не отсвечивать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полагаю, такая Сербия будет сидеть тихо и не отсвечивать.

В моде она пошла снова в сторону стремительной милитаризации и нашла себе союзников в переделке порядка на Балканах в лице Греции и Румынии, которых так же не устраивала Болгария.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В моде она пошла снова в сторону стремительной милитаризации

На какие шиши?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На какие шиши?

Хороший вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Масарик, кроме шуток

Томаш Масарик??? Но он же во второй половине ПМВ жил в странах Антанты и агитировал за независимость Чехословакии! По моему таймлайну после Вельткрига остался в США. Нет, такая кандидатура отметается. Нужна другая Сильная Личность...

 

Да, ломать Венгрию надо, но ее можно сломать без полномасштабной гражданки, полагаю

То есть, достаточно провести реформы по преобразованию империи в Соединённые Штаты Великой Австрии по заветам Франца-Фердинанда? В принципе первым шагом к такому «переламыванию Венгрии через колено» может стать следование канону мода — создание в 20-х гг. на основе балканских владений коронной земли Иллирии из Хорватии, Словении, Боснии и Черногории. А далее можно потихоньку вести наступление на позиции венгров, заручившись поддержкой, например, словаков и трансильванских румын... И вишенкой на торте этого процесса станет провозглашение где-то в конце 30-х гг. Соединённых Штатов Великой Австрии... ну, или Дунайской Федерации.

 

Полагаю, такая Сербия будет сидеть тихо и не отсвечивать.

В моде она пошла снова в сторону стремительной милитаризации и нашла себе союзников в переделке порядка на Балканах в лице Греции и Румынии, которых так же не устраивала Болгария

На какие шиши?

Кстати, если получается, что Австро-Венгрия не гикнется, то что насчёт того, что Великая Депрессия вызовет в Империи экономический кризис, который во второй половине 30-х перерастёт в глубокий кризис политический? Этот политический кризис приведёт к длительным переговорам, конфликтам, интригам (которые завершатся таки созданием Дунайской Федерации) и Австро-Венгрия будет вынуждена на некоторое время отвлечься от международных дел в Италии и на Балканах. Сербия, почувствовав, что хватка австрийцев на некоторое время ослабла, замечает, что Румыния и Греция заключают союз против Болгарии. Сербия быстренько вступает в этот альянс и вместе с Грецией и Румынией начинает войну против Болгарии, рассчитывая, что война на три фронта позволит стремительно расколошматить болгар и Сербия успеет нахаляву укрепиться до того, как австрийцы успеют надевать сербам по шапке. Но для этого сербам нужен правитель-авантюрист. Кроме того, в антиболгарской коалиции Сербия будет самым слабым звеном, и они явно будут рассчитывать, что основную работу сделают греки и румыны, а сербы смогут придти почти что на все готовенькое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но он же во второй половине ПМВ жил в странах Антанты и агитировал за независимость Чехословакии!

«если бы было создано самостоятельное чешское государство, то это было бы таким курьёзом, что на него могли бы приезжать любоваться негры из Африки»

Впрочем у вас развилка позже, согласен

В принципе первым шагом к такому «переламыванию Венгрии через колено» может стать следование канону мода — создание в 20-х гг. на основе балканских владений коронной земли Иллирии из Хорватии, Словении, Боснии и Черногории

Нет. Создание Иллирии не первый шаг, а завершение перелома. Иначе никак. Так что Карл 4й на волне победы возьмет назад свое слово о верности Венгерской Конституции, ага. И сломает систему.

если получается, что Австро-Венгрия не гикнется, то что насчёт того, что Великая Депрессия вызовет в Империи экономический кризис, который во второй половине 30-х перерастёт в глубокий кризис политический? Этот политический кризис приведёт к длительным переговорам, конфликтам, интригам (которые завершатся таки созданием Дунайской Федерации) и Австро-Венгрия будет вынуждена на некоторое время отвлечься от международных дел в Италии и на Балканах.

Я вам так скажу. Слом Венгрии по планам Франца-Фердинанда можно провести при режиме чрезвычайщины и эйфории от победы. А вот если хотите разврата, то пусть под действием Великой Дерпессии или еще чего все автономные штаты-земли Империи начнут разбегаться в разные стороны. Полноценная гражданская война в АВИ  консерваторовнационалистовкоммунистов и вообще всех против всех - это как минимум Большие Приключения, много танчиков и красивых униформ :victory:.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет. Создание Иллирии не первый шаг, а завершение перелома. Иначе никак. Так что Карл 4й на волне победы возьмет назад свое слово о верности Венгерской Конституции, ага. И сломает систему.

Слом Венгрии по планам Франца-Фердинанда можно провести при режиме чрезвычайщины и эйфории от победы

Ну, на такое Карл I вряд ли пойдёт... наверное... Мне почему-то кажется, что это не в его духе.

 

А что тогда насчёт такого:

  1. После войны процессы по расширению прав входящих в империю народов успешно идут в австрийской Цислейтании. Там происходит расширение автономии Чехии, формирование полноценных автономий в Словении, Далмации, Галиции (Галиция делится на польскую Западную и украинскую Восточную) и Буковине, а также формирование итальянской автономии (Трентино, Триест и Венето объединяются в единое образование). В итоге в Цислейтании формируются автономии по границам проекта Соединённых Штатов Великой Австрии. Кстати, куда Боснию с Черногорией приткнуть — в Цислейтанию или Транслейтанию?
  2. В Транслейтании венгры продолжают проводить политику мадьяризации — что очень не нравится словакам, хорватам, боснийцами, черногорцам, румынам и пр. В 20-е гг. все это ещё терпят, но в 30-е гг. начинается Великая Депрессия, и вот тут-то резьбу сорвет. Экономический кризис окажется переплетен с кризисом социальным и национальным. Если в Цислейтании удастся удержать стабильность (но в промышленной Чехии однозначно пройдёт мощное забастовочное и стачечное движение), то в венгерской Транслейтании начнётся серия полноценных восстаний — причем национальное недовольство славян и румын мадьяризацией венгров попытаются оседлать и синдикалисты (в случае с румынами масла в огонь будет подорвать железогвардейская Румыния). Австрийскому правительству придётся устраивать в Транслейтании чрезвычайный режим, помогать венграм давить восстания, но параллельно будут потихоньку проводить размежевание между венграми и другими народами, фактически формируя основу для будущего формирования Словакии, Трансильвании и Иллирии. Это будет в середине — второй половине 30-х. Этот кризис приведёт к отвлечению Австрии от внешнеполитических дел — под такое дело и Социалистическая Италия Миланское правительство разгромит, и Сербия вступит в антиболгарскую коалицию и примет участие в новой Балканской войне.
  3. По итогам кризиса Венгрия окажется фактически раздроблена, и почва для формирования Дунайской Федерации будет подготовлена. Но провести реформу до Второго Вельткрига не успеют.
  4. Если Австро-Венгрия переживёт Второй Вельткриг, то преобразование в Дунайскую Федерацию произойдёт в 50-х или даже в 60-х гг. (если реформа откладывается до второй половины 60-х, то что насчёт того, что её проведёт вдруг ставший рейхсканцлером Александр Дубчек? ;)))).

 

Как один из возможных сценариев...

 

если хотите разврата, то пусть под действием Великой Дерпессии или еще чего все автономные штаты-земли Империи начнут разбегаться в разные стороны. Полноценная гражданская война в АВИ  консерваторовнационалистовкоммунистов и вообще всех против всех - это как минимум Большие Приключения, много танчиков и красивых униформ

Но вы же вроде как говорили, что в мире победившей в ПМВ Германии такой вариант маловероятен? ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я полагаю что АВИ могла бы сохранится и при поражении в ПМВ, а уж при победе сам бог велел

Я тут, роясь по просторам ЖЖ, нашёл тред по Австро-Венгрии... В связи с этим хочу процитировать одно любопытное мнение, которое я вытянул оттуда:

Как раз в Австро-Венгрии законность принадлежности территории (документы), историчность ("издревле..") и реальная этническая ситуация могли не то что не совпадать между собой, но и сами с собой не вполне коррелировать.

По версии Оскара Яси Габсбургская империя от западных национальных государств отличалась следующими семью пунктами.

1. Этнографическая (этническая м.б? – А.Ч.) база в Австрии была куда более смешанной, чем в странах Запада.
2. Имели место большая географическая разобщенность и глубокие культурные противоречия населяющих ее народов; плюс, пишет Яси, присутствовало противостояние между византийской и западной культурами, незнакомое западным государствам.
3. Территория государства намного позднее стала закрытой общностью (…) Итальянские территории, Галиция, Буковина, Босния-Герцеговина остались кусками, которые Габсбурги не смогли переварить.
4. На протяжении более двух сотен лет турецкого ига… – понятно, противоборство с Османской империей строительству государства не способствует. И далее: После изгнания турок на ранее оккупированных территориях пошел процесс массовой репатриации и заселений, что создало совершенно новую психологическую атмосферу.
5. Перечисленные выше причины примерно на двести лет задержали строительство Монархии.
А вот это интересно:
6. Если на Западе королевская власть выполняла объединительную функцию в тот период, когда расовое, языковой и национальное сознание масс находилось в самом зародыше, в империи Габсбургов политическое и экономическое объединение происходило на этапе, когда национализм уже превратился в сознательную силу.
И наконец:
7. Монархия не могла стать отечеством для народов, проживающих на ее территории; часть этих народов – зачастую большая – оставалась за границами империи, где и создавала ядро национального государства (как это произошло с Сербией, Румынией, Польшей и украинскими территориями).


И шансов у нее не было...

 

Впрочем, сложно сказать по этому поводу, способна ли уцелеть Австро-Венгрия или нет... Есть и альтернативное мнение, утянутое из того же ЖЖ:

Кто может утверждать, что Австрия была неспособна отвечать на вызовы времени и меняться? Вся ее история свидетельствует об обратном.

Но, все это прекраснодушные мечты - в действительности существовавшие центробежные тенденции получили мощную подпитку во время Мировой войны и для того, чтобы сохранить венскую монархию потребовалось бы сочетание государственной мудрости бисмарковского уровня и фридриховского везения (в данном случае речь, конечно, о "старом Фрице").

Хех, тоже, как и я, считает, что необходима Сильная Личность :) И все-таки, кто мог бы ею быть?

 

Кстати, насчёт Дольфуса...

Проблематично устроить австрофашизм без РИ-краха Центральных монархий.

В условиях данной АИ он может и не додуматься до австрофашизма. Примеров для подражания нетути, да и условия, в которых ему предстоит делать свою карьеру, совсем другие. Вполне может оказаться обычным консерватором, проводящим жесткую политику. Правда, мне лично показалось, что в данной АИ он может оказаться незначительной фигурой.

 

В общем, честно признаюсь, что вариант сохранения Австро-Венгрии мне действительно импонирует! В то же время стоит отметить, что мне могут нравиться сразу несколько возможных путей одного сценария, что погружает меня в тяжкие раздумья... Вариант с крушением Австро-Венгрии нравится возможным экшоном, плюс для создания хорошего баланса надо бы усилить синдикалистов (у меня есть идеи для некоторых государств на потенциальных обломках Австро-Венгрии) и сделать так, чтобы немцам жизнь медом не казалась. С другой стороны, сохранение Австро-Венгрии и её преобразование в Дунайскую Федерацию мне тоже очень нравится, как и само государство :) Тем более я сам изначально планировал сохранение Империи Габсбургов.

 

А пока повторю ещё раз примерный сценарий, как мы можем спасти Австро-Венгрию. Да, повторяться я люблю...

После войны процессы по расширению прав входящих в империю народов успешно идут в австрийской Цислейтании. Там происходит расширение автономии Чехии, формирование полноценных автономий в Словении, Далмации, Галиции (Галиция делится на польскую Западную и украинскую Восточную) и Буковине, а также формирование итальянской автономии (Трентино, Триест и Венето объединяются в единое образование). В итоге в Цислейтании формируются автономии по границам проекта Соединённых Штатов Великой Австрии. Кстати, куда Боснию с Черногорией приткнуть — в Цислейтанию или Транслейтанию?

 

В Транслейтании венгры продолжают проводить политику мадьяризации — что очень не нравится словакам, хорватам, боснийцами, черногорцам, румынам и пр. В 20-е гг. все это ещё терпят, но в 30-е гг. начинается Великая Депрессия, и вот тут-то резьбу сорвет. Экономический кризис окажется переплетен с кризисом социальным и национальным. Если в Цислейтании удастся удержать стабильность (но в промышленной Чехии однозначно пройдёт мощное забастовочное и стачечное движение), то в венгерской Транслейтании начнётся серия полноценных восстаний — причем национальное недовольство славян и румын мадьяризацией венгров попытаются оседлать и синдикалисты (в случае с румынами масла в огонь будет подорвать железогвардейская Румыния). Австрийскому правительству придётся устраивать в Транслейтании чрезвычайный режим, помогать венграм давить восстания, но параллельно будут потихоньку проводить размежевание между венграми и другими народами, фактически формируя основу для будущего формирования Словакии, Трансильвании и Иллирии. Это будет в середине — второй половине 30-х. Этот кризис приведёт к отвлечению Австрии от внешнеполитических дел — под такое дело и Социалистическая Италия Миланское правительство разгромит, и Сербия вступит в антиболгарскую коалицию и примет участие в новой Балканской войне.

 

По итогам кризиса Венгрия окажется фактически раздроблена, и почва для формирования Дунайской Федерации будет подготовлена. Но провести реформу до Второго Вельткрига не успеют.

 

Если Австро-Венгрия переживёт Второй Вельткриг, то преобразование в Дунайскую Федерацию произойдёт в 50-х или даже в 60-х гг. (если реформа откладывается до второй половины 60-х, то что насчёт того, что её проведёт вдруг ставший рейхсканцлером Александр Дубчек?

Думаю, выглядит, как план, и довольно правдоподобный!

 

В общем, кто бы что ен говорил, я полагаю что время работает на Габсбургов. Цислейтанским славянам не нужна независимость, им нужна развитая автономия и уважение. Чешской буржуазии независимость вообще не уперлась - кому свои товары продавать?

Уверен, что если Австро-Венгрия действительно жизнеспособна, то все равно в 30-е гг. ей придётся пройти через очень тяжёлый кризис. Я уже описал его выше — синдикалистское рабочее движение в Чехии, межнациональные конфликты и крупные восстания в Транслейтании. Но нет худа без добра — деятельность синдикалистов может как раз таки напугать чешскую буржуазию, которая станет по отношению к Вене гораздо сговорчивее, а кризис с восстаниями на Балканах и в Венгрии как раз даст возможность переломить венгров через колено (помогаем венграм давить восстания, но на деле ослабляем их власть на окраинах и создаём предпосылки для формирования Словакии, Трансильвании и Иллирии). А пока Вена занята разгребанием авгиевых конюшен, тут и Миланское правительство прищучат (туда ему и дорога!), и Сербия в антиболгарской войне поучавствует (нужно только подобрать ей в правители кого-нибудь поавантюрнее). Вроде есть адекватный и правдоподобной сценарий для выхода из положения! Звучит как план! А что касается необходимости усилить синдикалистов, то если Австро-Венгрию сохраняем, значит, в другом месте синдикалистам счастье перепадет! :)

 

А ведь хорошая идея! Даёшь Дунайскую Федерацию! С самой широкой автономией для всех!

А еще лучше -- Конфедерацию. Евросоюз на полвека раньше.

Учитывая то мнение из ЖЖ, которое я процитировал в самом начале поста, вариант превращения Двуединой Монархии в конфедерацию может оказаться закономерным решением национального вопроса Австро-Венгрии. На выходе может получиться государство, состоящее из доминионов, каждый со своей конституцией, парламентом, административным делением, системой самоуправления, и даже с собственной спортивной сборной (и, судя по всему, с собственной армией, хотя такое может быть чревато). И все эти доминионы признают императора из Вены главой государства. Главный фактор, удерживающий доминионы от превращения в полноценно независимые государства — плотные экономические связи. Кроме того, получается такая ситуация, что все довольны (ну почти) — каждый доминион имеет все атрибуты государственности, а Вена имеет фактическую империю. Что-то мне кажется, что подходящим кандидатом на проведение такой реформы будет Александр Дубчек в конце 60-х гг. — получится «Венская Весна» :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вариант превращения Двуединой Монархии в конфедерацию может оказаться закономерным решением национального вопроса Австро-Венгрии.

Но если это превращение будет сопровождаться боевыми действиями в Богемии, Словакии, Галиции, Венгрии, Трансильвании, Иллирии и Северной Италии, то мне всё это нравится. Я вижу Дунайскую Федерацию как вынужденный компромисс.

Edited by Омич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

каждый доминион имеет все атрибуты государственности, а Вена имеет фактическую империю.

В руках Вены полная экономическая власть и влияние. А эти окраины пусть играют в государство, как хотят, но выход из состава конфедерации фактически значит экономическую смерть.

Тут как бы через некоторое время соседние государства не просили членство в таком образовании из-за экономических плюшек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но если это превращение будет сопровождаться боевыми действиями в Богемии, Словакии, Галиции, Венгрии, Трансильвании, Иллирии и Северной Италии, то мне всё это нравится. Я вижу Дунайскую Федерацию как вынужденный компромисс.

Ну, и в оптимистичном сценарии как раз на 30-е кризис планируется, и довольно серьёзный (надо же как-то слить Миланское правительство и вовлечь Сербию в антиболгарскую войну, а для этого надо сильно отвлечь Австро-Венгрию на решение внутренних проблем).

 

Богемии

Коллега Kronag как раз подкинул идею: 

а нет ли в этом мире вероятности подъёма в промышленной Чехии синдикалистического движения? А что, в отличие от Австрии, население не так верно короне, хорошая база для красных

Тут национальные дела однозначно тесно переплетаются с экономическими — у нас ведь на дворе будет Великая Депрессия! Как минимум мощному забастовочному движению в чешских землях — быть!

 

Словакии

Венгрии

Трансильвании

Про Венгрию коллега Крысолов отмечал:

Венгерская проблема - охреневшая земельная аристократия которая держит власть в стране

Так почему бы Великой Депрессии не вызвать крестьянские волнения в Транслейтании, которые перерастут в полноценные восстания? Под это дело и Бела Кун объявится. Кризис в Венгрии спровоцирует цепную реакцию — начнутся национальные волнения и восстания в Словакии, Трансильвании и на Балканах, направленные против мадьяризации, при этом ситуация на Балканах будет осложняться разборками между сербами, хорватами, черногорцами, боснийцами, и т.д., а в Трансильвании будут мутить воду румыны. Кроме того, будут беспорядки в Австрийском Венето — итальянцы-социалисты однозначно будут там интриговать. Потребуется военное вмешательство со стороны австрийцев, которое может вызвать выступления со стороны венгров. В итоге масштаб проблем окажется таким, что австрийцам придется не только подавлять восстания но и выступать в роли посредников между народами Транслейтании. Может начаться негласное разграничение Транслейтании на Венгрию, Словакию, Трансильванию и Иллирию, но формально Транслейтания остаётся единой. Под прикрытием чрезвычайного положения можно приостановить действие Венгерской Конституции  и начать подготовку к реформам. Но пока только подготовку. Это разгребание авгиевых конюшен отнимет у австрийцев много сил и надолго отвлечет их от внешней политики.

 

Галиции

Есть идея (которая лучше всего раскроется как раз при сценарии сохранения Австро-Венгрии), по которой Галиция становится эдаким восточноевропейским Ольстером. ОУН в роли ИРА (надо ещё и польскую ИРА, правда, я не знаю, какую организацию сделать таковой), а в роли ольстерских галицких лоялистов — львовские евреи :)

 

Я вижу Дунайскую Федерацию как вынужденный компромисс

Мне почему-то кажется, что этот вынужденный компромисс будет окончательно заключен и закреплён лишь после Второго Вельткрига (при условии, естественно, что Австро-Венгрия войну переживёт).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы бОльшую опасность видел бы со стороны немецких радикальных националистов, желающих стать частью Кайзеррайха.

Кстати, у меня возникает такое ощущение, что отношение немцев к Австро-Венгрии может оказаться довольно двойственным.

 

С одной стороны, однозначно будут пангерманисты, которые захотят присоединения Австрии к Германии.

 

С другой — в Германии наверняка будут и прагматики, которые придут к выводу, что наличие устойчивой Австро-Венгрии для них скорее выгодно, чем нет.

 

Её крушение даже в случае присоединения Австрии к Германии сулит множество проблем и вполне позволит синдикалистам собрать в мутной воде хороший улов.

 

Кроме того, мне показалось, что Австро-Венгрия может оказаться для немцев неплохим логистическим маршрутом для поставок из колоний. В случае войны с Францией и Британией северный маршрут поставок (через Ла-Манш или севернее) может оказаться очень опасным. В Средиземном море флотская группировка противника будет поменьше, так что можно везти поставки из колоний в Германию через Триест или по Дунаю. Но к такому выводу в военном плане немцы скорее начнут приходить в конце 30-х (когда французы и англичане восстановят более-менее свой флот) и в начале войны. Но в Мирное время может оказаться, что в такие регионы, как Бавария, наверное, удобнее вести колониальные товары через Австро-Венгрию (через Триест или по Дунаю)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0