Sign in to follow this  
Followers 0

Австро-Венгрия в K:МПИ

63 posts in this topic

Posted

В общем, честно признаюсь, что вариант сохранения Австро-Венгрии мне действительно импонирует! В то же время стоит отметить, что мне могут нравиться сразу несколько возможных путей одного сценария, что погружает меня в тяжкие раздумья... Вариант с крушением Австро-Венгрии нравится возможным экшоном, плюс для создания хорошего баланса надо бы усилить синдикалистов (у меня есть идеи для некоторых государств на потенциальных обломках Австро-Венгрии) и сделать так, чтобы немцам жизнь медом не казалась. С другой стороны, сохранение Австро-Венгрии и её преобразование в Дунайскую Федерацию мне тоже очень нравится, как и само государство  Тем более я сам изначально планировал сохранение Империи Габсбургов.

В принципе, я выступаю за распад Австро-Венгрии. Однако разрываюсь на вариант её сохранения, но в таком формате отношений c Германией как Великобритания и США после ВМВ. У Владимира Булата я находил интересные рассуждения как в пользу сохранения Австро-Венгрии, так и её распада. Начну, пожалуй с первого. 

Дело в том, что у Германии в принципе совсем другие виды на Австро-Венгрию. Германское правительство не придерживалось слепого "этнизма". Оно хотя и проводило объединение германских земель, но вполне мирилось с независимостью австрийских и богемских немцев от Берлина. При сохранении двуединой монархии Германия имеет вменяемого союзника в ключевом регионе, к тому же союзника, неизбежно, привязанного к Германии (ведь не только Германия нуждалась в Австро-Венгрии, но и наоборот). Если же Германия разделит Австро-Венгрию по линиям этнических границ, получится тот же ералаш, что и в РИ 20-х гг. Образуются несколько нестабильных государств с острыми национальными проблемами (поскольку повести четкие этнические границы в Австро-Венгрии начала ХХ века столь же сложно, как и в СССР конца века), режимы некоторых из них (Сербии, Хорватии, Чехии) могут стать пробританскими.

И рассуждения в пользу распада:

Дунайская монархия - при всех стараниях венских либералов - все равно в состоянии кризиса. Она фактически стала протекторатом Германии. С 1916 (РИ) германский генштаб фактически командует ее войсками. Увеличение территории за счет Черногории и Западной Сербии лишь прибавило смутьянов. Чехи требуют и получают автономию (в том самом 1918), за ними - поляки Галиции, что бесит украинское национальное движение (в Украинской Державе появляется антипольская и антивенская эмиграция, которая портит отношения в "центральноевропейском концерте", дирижируемом Германией). Румыны Баната и Трансильвании хотят в Румынию, раз уж она союзник Центральных Держав. Венгрия начинает ползучую войну за независимость. Я не удивлюсь. что к 1940-м, даже к 1950 Дунайская Федерация или Соединенные Штаты Австро-Венгрии распадутся, а Отто Габсбург и Василем Вышиванным будут лишь номинальными монархами нескольких стран, в т.ч. Королевства Галиции и Лодомирии. Спасти А-В может лишь энергичный управленец, а я такого не вижу. Может социал-демократы договорятся по своим линиям - что там Отто Бауэр писал по национальному вопросу?  

Конечно, данные рассуждения происходят в разных сеттингах, отличающихся от Кайзеррейха, но в нашем случае суть дела не меняет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, по поводу австрийцев — мне почему-то кажется, что для сохранения Габсбургской империи наиболее эффективным вариантом является Сильная Личность на посту рейхсканцлера. И вот интересно, кто может стать такой Сильной Личностью?

Масарик, кроме шуток.

Томаш Масарик??? Но он же во второй половине ПМВ жил в странах Антанты и агитировал за независимость Чехословакии! По моему таймлайну после Вельткрига остался в США. Нет, такая кандидатура отметается. Нужна другая Сильная Личность...

Итак, коллеги, если в теме есть специалисты по истории Австро-Венгрии или просто Австрии и просто Венгрии, то мне бы пригодилась ваша консультация!

 

Сейчас я потихоньку пишу главу таймлайна про Австро-Венгрию, и есть, конечно, проблемы. В австро-венгерской политической системе сам чёрт ногу сломит, не говоря уже обо мне - дилетанте и не специалисте по австро-венгерской (даже по отдельности) истории... К тому же есть трудности по поиску матчасти - точнее, матчасти определённого характера. По национальному вопросу качество матчасти на высоте, а вот по политике уже куда меньше информации.

 

Но, так или иначе, кое-что выцепить получается, и кое-какие идеи уже есть. Скорее всего, лидером политической жизни Цислейтании (немецко-австрийской, и, соответственно, общегосударственной части) будет Христианско-социальная партия, но в затылок им будут дышать социал-демократы. Думаю, практически все (и даже вообще все) министр-президенты будут членами Христианско-социальной партии. Думаю, министр-президентом Цислейтании останется Макс Гусарек фон Гейнлейн (кстати, автор того самого Манифеста Карла I от 16 октября 1918 г.) года эдак до 1922. А вот далее... Может, сделать на весь остаток 20-х министром-президентом Цислейтании Игнаца Зейпеля? Только вот интересно, как он будет проводить национальную политику? Не наломает ли дров? Впрочем, он, кстати, вроде как подошёл к национальному вопросу довольно серьёзно. Так что вполне может и не наломать, а напротив - принести империи пользу. Вот что о нём написано в матчасти:

профессор моральной теологии Игнац Зайпель, председатель Христианско-социальной партии, будущий канцлер Первой Австрийской Республики, опубликовал еще в 1915–1916 гг. две работы по национальному вопросу. В них он обосновал концепцию сохранения монархии на наднациональном уровне

А вот что пишет Вики:

В своих трудах, в отличие от большинства современников, таких, как Вудро Вильсон, он видел первичной функцией государства защиту суверенитета, а затем нации

Основные труды Зейпеля, в которых он высказывался по национальному вопросу - "Нация и Государство" (1916) и "Nationalitätenprinzip und Staatsgedanke" (1915). Но вот беда - я так и не нашёл этих трудов на русском языке. Да и они вообще на русском издавались? И из-за этого я не могу получить даже толковое представление о его идеях, и уж тем более оценить их и их потенциал и эффективность. Может, кто-нибудь из коллег осведомлён, в чём конкретно выражаются его идеи в национальном вопросе и сохранении Габсбургской империи?

 

Что касается социал-демократов (у которых был свой глыба-человечище Карл Реннер, который тоже имел идеи "как нам обустроить Россию Австрию"). Но тут есть особенность - у них, насколько я понял, ещё не было достигнуто толкового единства с социал-демократами других национальных территорий. И тут преимущество явно будет у Христианско-социальной партии, которая имеет возможность с кем-нибудь блокироваться. В этом плане политическая история Цислейтании у меня получается на удивление похожа на РИ политическую историю независимой Австрии.

 

В этом плане получается, что в 30-е гг. министр-президентом Цислейтании всё же имеет шанс стать Энгельберт Дольфус, которого я в этой теме уже не раз пиарил. Да, про него уже тут сообщали:

Проблематично устроить австрофашизм без РИ-краха Центральных монархий

Однако прикол в том, что победа в ПМВ и сохранение Австро-Венгрии может повлиять не только на политическую карьеру, но и на взгляды политика. Тут нет фашизма в Италии, тут нет крушения империи Габсбургов, и в этих условиях Дольфус может стать не австро-фашистом и корпоративистом, а обычным консерватором и убеждённым монархистом, но при этом строить идеологию на христианских мотивах. Кстати, теоретически использовать католический компонент в идеологии можно и для того, чтобы не допустить аншлюса с протестантской Германией, и для того, чтобы обойти "национальный фактор" в деле сохранения единства народов империи в одном государстве (большинство народов, составляющих Австро-Венгрию - католики).

 

Но я никак не могу понять, являлся ли Дольфус "эффективным менеджером"? Сможет ли он сохранить единство государства? С одной стороны, его жёсткость и диктаторские замашки могут отпугнуть от него многие народы и обострить межнациональные отношения в империи. С другой, как мне кажется, он может оказаться способен переломить через колено Венгрию, которая является одной из главных преград для нормального реформирования империи. Что касается диктаторских замашек, то вдруг Дольфуса может в критические моменты и сдерживать авторитет весьма либерально настроенного императора Карла I? Получится в итоге тандем "хороший и плохой коп" :)Кроме того, что касается национального вопроса, я тут в матчасти нашёл весьма любопытное упоминание о Дольфусе, который в полемике с нацистами вот что сморозил:.

Дольфус в выступлениях подчеркивал как независимый характер австрийской республики, так и тесную связь (но не единство) германского и австрийского народов. «Весь мир должен понять, – говорил он в 1934 г., – что мы сознаем себя как самостоятельное немецкое государство, тесная связь и дружба которого с Германией обязана и обусловлена кровью, историей и географическим положением нашей родины». Однако, в отличие от жителей соседней Германии, австрийцы смогли избавиться от поверхностного национализма, поэтому являются «хорошими» немцами, – заявил Дольфус в своем выступлении по радио по случаю принятия конституции 1934 г.

 

Эх, тут очень не хватает хорошей биографии Дольфуса на русском языке, что позволило бы сделать по нему выводы покачественнее...

 

Среди других кандидатов на пост министр-президента Цислейтании есть ещё Карл Вогойн, но я вообще не в курсах насчёт его потенциала...

 

При этом стоит отметить, что я пока что называл только "партийные" кандидатуры. Учитывая, что это Габсбургская монархия, то министр-президентом вполне может становиться человек "беспартийный", но родовитый. Впрочем, тот факт, что в РИ два из трёх последних перед крушением Австро-Венгрии министр-президента Цислейтании были членами Христианско-социальной партии, это уже свидетельствует о всё более возрастающей роли партий. А если среди прочих реформ Карл I введёт ответственность министр-президента перед парламентом, то "партийность" окончательно станет играть решающую роль.

 

Кстати, коллеги, а каких кандидатов можете предложить вы? И кто ещё имеет потенциал стать Сильной Личностью? Может быть, есть куда более интересные люди, чем те, кого я упомянул?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но я никак не могу понять, являлся ли Дольфус "эффективным менеджером"?

Судя по тому, как он управлял независимой Австрией - очень вряд ли.

Впрочем, тот факт, что в РИ два из трёх последних перед крушением Австро-Венгрии министр-президента Цислейтании были членами Христианско-социальной партии, это уже свидетельствует о всё более возрастающей роли партий

Христианско-социальная партия и, шире, католические силы, могут - по крайней мере, на не-мадьярских территориях, - стать "партией императора" и оплотом против эсдеков, с одной стороны, и пангерманцев, с другой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Судя по тому, как он управлял независимой Австрией - очень вряд ли.

Да и к тому же есть вероятность, что в условиях сохранения империи после ПМВ он так и останется на незначительных должностях.

 

И всё-таки интересно - на период 1930-х гг. есть ли в Австро-Венгрии перспективные кандидаты на роль Сильной Личности и "эффективного менеджера"? Мониторя РИ австрийских канцлеров, обратил внимание на Карла Вогойна и Отто Эндера, но толковой информации о них и насколько они были "эффективными менеджерами", я пока не нашёл. Может быть, есть интересные личности в Чехии? Или среди аристократии? Кого бы такого хорошего на 1930-е поставить?

 

Христианско-социальная партия и, шире, католические силы, могут - по крайней мере, на не-мадьярских территориях, - стать "партией императора" и оплотом против эсдеков, с одной стороны, и пангерманцев, с другой.

Согласен, на них и планирую делать ставку. Социал-демократы однозначно будут дышать в затылок (особенно во время Великой Депрессии), но, думаю, христиан-социалы смогут удержаться с помощью коалиций.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И всё-таки интересно - на период 1930-х гг. есть ли в Австро-Венгрии перспективные кандидаты на роль Сильной Личности и "эффективного менеджера"?

На роль "эффективного менеджера" - ни одного. На роль "сильной личности" может подойти разве что генерал Конрад фон Хётцендорф. Впрочем, Австро-Венгрии, с 1915 года являвшейся лишь немецким сателлитом, "сильные личности" и не нужны - достаточно лишь умелых исполнителей приказов из Берлина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На роль "сильной личности" может подойти разве что генерал Конрад фон Хётцендорф

На намеченный мной срок - 1930-е гг. - этот человек не подходит, ибо он умер в 1925 г., да и после воцарения Карла I его значение уже снижалось. На 1920-е гг. у меня уже есть хороший кандидат, который и будет президент-министром Цислейтании - это Игнац Зейпель, который у меня будет находиться у власти в те же сроки, что и в РИ. А вот найти "эффективного менеджера" или хотя бы Сильную Личность на 1930-е гг. (самое ответственное время) - та самая моя главная задача на австрийском "фронте". А пока интересные кандидаты на глаза не попадались. Или попадались, но недостаток толковой информации не позволил мне разглядеть их потенциал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот найти "эффективного менеджера" или хотя бы Сильную Личность на 1930-е гг. (самое ответственное время) - та самая моя главная задача на австрийском "фронте". А пока интересные кандидаты на глаза не попадались. Или попадались, но недостаток толковой информации не позволил мне разглядеть их потенциал...

Может, поискать в Венгрии? В конце концов, в годы ПМВ Венгрия политически доминировала над Империей, настолько, что шантажировала своими хлебными поставками не то что Вену, но даже Берлин(!). Тот же Хорти вполне может быть назначен имперским канцлером в 1930-е годы. Или Иштван Бетлен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может, поискать в Венгрии? В конце концов, в годы ПМВ Венгрия политически доминировала над Империей, настолько, что шантажировала своими хлебными поставками не то что Вену, но даже Берлин(!). Тот же Хорти вполне может быть назначен имперским канцлером в 1930-е годы. Или Иштван Бетлен.

Тут прикол в том, что в Цислейтании и Транслейтании свои правительства со своими канцлерами. Так что Хорти и Бетлен будут скорее крутиться в системе Транслейтании и в Цислейтанию особо не лезть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут прикол в том, что в Цислейтании и Транслейтании свои правительства со своими канцлерами. Так что Хорти и Бетлен будут скорее крутиться в системе Транслейтании и в Цислейтанию особо не лезть.

А Транслейтания будет активно лезть в дела Цислейтании, в том-то и дело.

 

".... Мадьярские политика и мировоззрение в первую Германскую войну были величайшим подвигом в истории Венгрии. Все прочие народы габсбургской монархии работали на короля прусского; король прусский работал на Венгрию. Некогда партнёры Бисмарка и малогерманского пути, мадьяры стали, с одинаковой убеждённостью, союзниками Великой Германии и немецкой армии. Они полагали, что смогут сохранить свою независимость, даже если другие утратят свою. Тиса стал фактическим правителем Австро-Венгрии с помощью Германии: надменный и независимый, на него можно было положиться в том смысле, что он не пойдёт вместе со славянами. В начале 1915 года Берхтольд был уволен по приказу Тисы. Буриан, его преемник, был первым мадьяром на посту министра иностранных дел со времён Андраши; и он создал частную телефонную линию с Тисой, чтобы получать инструкции от своего действительного господина. <...>Несмотря на то, что в теории таможенный союз ещё действовал, венгерское правительство контролировало экспорт зерна и отправляло его в Австрию и даже в Германию только в обмен на политические уступки. Самоуверенность мадьяр была безграничной. Меньшинство внутри Венгрии, они господствовали в монархии Габсбургов; а теперь они, народ численностью в десять миллионов человек, претендовали на – и обеспечили – равенство с Германией, с великой державой с населением в семьдесят миллионов человек"(с) А.Дж. П. Тейлор, "Монархия Габсбургов"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Транслейтания будет активно лезть в дела Цислейтании, в том-то и дело.

С другой стороны, приведенный отрывок вполне себе в духе  следующего утверждения: 

Проблема вот в чем. Венгрия - аграрная страна, пром потенциал Австрии, Богемии и Словении ее значительно превосходит. Та же промышленность что в Венгрии есть где-то на три четверти находится в Словакии. Венгерская проблема - охреневшая земельная аристократия которая держит власть в стране. Мне как то сложно представить как в 30-е годы сельскохозяйственный придаток станет качать права, да еще и успешно.

Если брать 1920-е гг., то главный венгерский авторитет, который и был фактическим правителем — Иштван Тиса — к тому моменту уже умер. Но в целом я с вами согласен — Венгрия вполне себе будет лезть в дела Цислейтании, но у этого «лезть в дела» будет своя специфика. Прежде всего Венгрия будет контролировать, чтобы соблюдались её привилегии и неприкосновенность её высокого статуса. И, собственно, эти привилегии в 1920-х гг. будут подтверждаться — Карл I не будет проводить там цислейтанские национальные реформы, венгры будут обладать статусом чуть ли не фактически независимого государства. Но вот в 1930-е гг., когда грянет Великая Депрессия... В общем, у венгров есть проблема в архаичной системе управления (всевластие земельной аристократии), что наложится на проблему сильного удешевления сельхозпродукции в результате кризиса, плюс словаки с южными славянами поднимут голову — и тогда венграм придётся очень тоскливо. Под это дело австрийская Цислейтания вполне может устроить «реванш», ограничив венгерские привилегии под предлогом наведения порядка — и часть венгерского общества, напуганная перспективой революции и буйства южных славян, теоретически это может даже и поддержать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вот в 1930-е гг., когда грянет Великая Депрессия... В общем, у венгров есть проблема в архаичной системе управления (всевластие земельной аристократии), что наложится на проблему сильного удешевления сельхозпродукции в результате кризиса, плюс словаки с южными славянами поднимут голову — и тогда венграм придётся очень тоскливо.

С этим согласен.

Под это дело австрийская Цислейтания вполне может устроить «реванш», ограничив венгерские привилегии под предлогом наведения порядка — и часть венгерского общества, напуганная перспективой революции и буйства южных славян, теоретически это может даже и поддержать...

Если бы Австро-Венгрия существовала бы изолированно, это было бы так. Но Пруссо-Германия, являющаяся гегемоном всей не-синдикалистской Европы, не бросит своего мадьярского союзника на произвол судьбы и не допустит превращения Австро-Венгрии в устойчивую державу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы Австро-Венгрия существовала бы изолированно, это было бы так. Но Пруссо-Германия, являющаяся гегемоном всей не-синдикалистской Европы, не бросит своего мадьярского союзника на произвол судьбы и не допустит превращения Австро-Венгрии в устойчивую державу.

В принципе, согласен. Правда, в защиту своей позиции выскажу пару нюансов. Скорее всего, работать на независимость Венгрии немцы будут в "нормальные времена" - в "Золотые Двадцатые" и начальную часть 1930-х. А вот дальше - пойдут нюансы. Во-первых, в Великую Депрессию у Германии кризис - теоретически могут и не уследить за австрийцами. Во-вотрых, в это время синдикалисты начнут всё сильнее бряцать оружием, и немцев это будет нервировать - "мало того, что кризис, так ещё и эти Мировую революцию устроить грозят!". А у немцев по итогам ПМВ вполне может быть такая реакция: "Да замучились мы напрочь дыры за своими союзниками затыкать! Может быть, лучше их как-то укрепить, чтобы как минимум могли подольше продержаться без наших войск?". Когда начнёт серьёзно и неумолимо усиливаться осознание, что войны не избежать, чересчур самостоятельная Венгрия может оказаться и невыгодной - воспользовавшись своим географическим положением, могут и увильнуть от войны, в которой нужен каждый союзник (ведь гарантированный противник тут и на западе, и на востоке одновременно). Либо другой вариант - если там во время кризиса всё пойдёт по самому худшему сценарию (чересчур сильные восстания среди южных славян и самих венгров - Бела Кун не дремлет!), то теоретически и немцы могут придти к выводу, что в условиях усиления синдикалистов и приближения войны лучше иметь восстановивших контроль над всей империей австрийцев, чем гражданскую войну в одной из её половин. К тому же впоследствии австрийцам всё равно придётся идти на дальнейшие уступки национальным движениям и таки реформировать Австро-Венгрию чуть ли не в конфедерацию - но не "двух половинок", а множества "штатов" на каждый народ. С точки зрения тактики "разделяй и властвуй" такой вариант для немцев может оказаться даже интереснее. Но до такого допрут скорее в куда более далёкой перспективе - и при условии, что Миттельевропа Второй Вельткриг переживёт. Вот такие мысли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Либо другой вариант - если там во время кризиса всё пойдёт по самому худшему сценарию (чересчур сильные восстания среди южных славян и самих венгров - Бела Кун не дремлет!), то теоретически и немцы могут придти к выводу, что в условиях усиления синдикалистов и приближения войны лучше иметь восстановивших контроль над всей империей австрийцев, чем гражданскую войну в одной из её половин.

Да, может быть. И сами великоавстрийцы будут играть на том, что единая сильная Австрия под общим немецким главенством эффективнее будет бороться с синдикализмом,чем дуалистическая монархия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0