Австро-Венгрия в K:МПИ

147 posts in this topic

Posted

Но если серьёзно, то немецкий станет фактической лингва-франка по всей Миттельевропе. И в штатах Австрии будет по три-четыре местных языка плюс немецкий, которым, по мнению 71% подданых Цислейтании в 1910, они владели. Ситуация чем-то похожая на Финляндию, где все знают финский, шведский и английский.

Вот тут согласен. Даже если немецкий не будет государственным, то все равно на каком то уровне почти все будут им владеть. Вопрос только на какой уровне. Просто эта дунайская матрешка и так будет перегружена языками которую нужно учить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Просто эта дунайская матрешка и так будет перегружена языками которую нужно учить

Такая ли это проблема? Многие люди в быту двух- и трёхязычные, если среда требует. Бельгийцы, скандинавы и жители постсоветского пространства зачастую именно в таком положении. Для случайного жителя Трансильвании родной румынский, венгерский он узнает в детстве от общения, телевизора телека или интернета унтеркеттена, а в школе выучит немецкий. Со славянскими языками империи даже проще, они в АИ довольно похожи...

Edited by no data

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот тут согласен. Даже если немецкий не будет государственным, то все равно на каком то уровне почти все будут им владеть. Вопрос только на какой уровне.

Такая ли это проблема? Многие люди в быту двух- и трёхязычные, если среда требует

Тогда можно попробовать обойтись без общеимперского государственного языка, как в Соединённых Штатах. Впрочем, это ведь тоже Соединённые Штаты... только Великой Австрии :)

 

 

Впрочем, всё равно есть сферы, где отсутствие назначенного государственного языка может быть проблемой - например армия, которая тут останется общей, как и дипломатия.

 

Кстати, насчёт Венгрии...

К началу 20 века в венгерской части по части нац волнений было "тише" чем в австрийской. Самые спорные моменты "мадьяризации" были свернуты, элиты пошли на значительную либерализацию. Права меньшинств были значительно расширены. Венгерский язык продолжал изучаться в школах, но это не было удивительным так как это все таки "гос. язык" Венгрии. В этой сфере в общем в австрийской части империи было даже больше недовольства меньшинств.

Теоретически проблема может быть не только в вопросе о национальных меньшинствах. Помнится, в этой самой теме три года назад коллега Крысолов отмечал один нюанс насчёт Венгрии:

Венгерская проблема - охреневшая земельная аристократия которая держит власть в стране.

И моя задумка насчёт венгерского кризиса предусматривает большую роль не только, и, возможно, даже не столько национальных, но ещё и социальных волнений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Теоретически проблема может быть не только в вопросе о национальных меньшинствах. Помнится, в этой самой теме три года назад коллега Крысолов отмечал один нюанс насчёт Венгрии:

Возможно действительно стоит спросить коллегу Крысолова. Все таки он прорабатывая МЦМ-ы и прочие темы действительно серьезно изучал материал. Просто они сложилось "запутанное" впечатление. Крепостное право было отменено еще 1848-53 годах. Были конечно грабительские выплаты в пользу помещиков, но к ПМВ уже сменилось пара поколений и все вроде уже давно устаканилось. Долгое время Венгрией управляла либеральная партия. Как я понял это была партией либеральной аристократии. Управляла страной она вроде бы успешно. Власть земельной аристократии планомерно снижалась с развитием промышленности. Из кризиса в конце 19 века многие из них разорились или потеряли влияние. Но основная часть самих венгров была против либералов. Так как в отличии от основной части непосредственно этнических венгров либералы были стойкими сторонниками компромисса и империи. Либералы оставались у власти благодаря либеральной аристократии, поддержке из Вены, этническим меньшинствам и различным электоральным уловкам и махинациям. Другая часть аристократии наоборот поддерживали различного рода движения за независимость. И соответственно их же поддерживали большая часть венгров. Поэтому я не совсем "вижу" границу этого социального раскола. Тут не аристократия против остальных.  Как я понимаю основным разделяющим фактором было отношение к компромиссу и империи. Либералы и меньшинства против консерваторов и большинства венгров. Если нужен кризис, то сторонники независимости могут прийти к власти (они приходили незадолго до начала ПМВ, но потом снова потеряли власть) и начать раскачивать лодку, от этого меньшинства могут поднять антивенгерские мятежи. Вот и повод центральной власти вмешаться. Но тогда все равно остается вопрос лояльности венгров. Это кстати может и быть причиной оставить словацкие и румынские земли в составе Венгрии, что бы сторонники империи хоть как то могли побеждать на выборах и ограничивать венгерских националистов. 

Edited by Urubana

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тогда все равно остается вопрос лояльности венгров. Это кстати может и быть причиной оставить словацкие и румынские земли в составе Венгрии

Да, возможно, действительно лучше будет на венгров не давить слишком сильно — выделив из её состава Хорватию для формирования Иллирии (которая будет вылеплена не только из венгерских, но и из австрийских владений), но всё равно оставив Большую Венгрию с Трансильванией и Словакией в её составе.

 

сторонники империи хоть как то могли побеждать на выборах и ограничивать венгерских националистов

Такое будет скорее подарком не столько для словацких и румынских, сколько для венгерских сторонников империи, чтобы не оттолкнуть их от себя и не маргинализовать. Всё-таки венгры очень ревностно относятся к своим территориям — опыт РИ с её Трианонским договором не даст соврать. Но и автономии для румын и словаков всё равно нужно будет протолкнуть.

 

Тогда Дунайская федерация получится очень сложным «матрёшечным государством». В Цислейтании по итогам кризиса 1930-х гг. свой «штат» получит каждый из народов. А вот Иллирия и Венгрия получатся «штатами», состоящими из нескольких народов, причём в Венгрии будет «титульный народ», да и в Иллирии хорваты явно будут считать себя «равней других». Соответственно, во время нового общеевропейского кризиса (который у меня по «дорожной карте» запланирован на 1970-е — 1-ю половину 1980-х гг.) именно эти два «штата» будут самыми проблемными — там наверняка будет полно аналогов ETA, RAF и «красных бригад». Всё, конечно, устаканится, но всё равно в эпоху XXI в. явно будет хватать движух в каталоно-шотландском стиле — будет мирно, но весело :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тогда все равно остается вопрос лояльности венгров. Это кстати может и быть причиной оставить словацкие и румынские земли в составе Венгрии, что бы сторонники империи хоть как то могли побеждать на выборах и ограничивать венгерских националистов.

Да, возможно, действительно лучше будет на венгров не давить слишком сильно — выделив из её состава Хорватию для формирования Иллирии (которая будет вылеплена не только из венгерских, но и из австрийских владений), но всё равно оставив Большую Венгрию с Трансильванией и Словакией в её составе.

И я тут под такие соображения подумал - так может, всё же стоит устроить Карлу I более-менее долгую жизнь (до конца 1940-х - начала 1950-х гг.)? Просто я-то думал устроить его смерть в середине 1930-х гг. ради того, чтобы возвести на престол Отто, пока тот ещё молодой и потому решительный (чтобы мог пойти на радикальные реформы). Но такую умеренную венгерскую реформу (выделение Иллирии, и сохранение Большой Венгрии, где Трансильвания и Словакие получают только внутренние автономии) вполне себе может и Карл I провести...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И я тут под такие соображения подумал - так может, всё же стоит устроить Карлу I более-менее долгую жизнь (до конца 1940-х - начала 1950-х гг.)? Просто я-то думал устроить его смерть в середине 1930-х гг. ради того, чтобы возвести на престол Отто, пока тот ещё молодой и потому решительный (чтобы мог пойти на радикальные реформы). Но такую умеренную венгерскую реформу (выделение Иллирии, и сохранение Большой Венгрии, где Трансильвания и Словакие получают только внутренние автономии) вполне себе может и Карл I провести...

Учитывая какими долгожителями были его дети, вполне мог и гораздо дольше жить. Его старший сын прожил 98 лет, а трое из пяти детей жили дольше 90 лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая какими долгожителями были его дети, вполне мог и гораздо дольше жить. Его старший сын прожил 98 лет, а трое из пяти детей жили дольше 90 лет.

Вообще-то, тут есть основания предположить, что дети скорее в мать пошли :) Цита Бурбон-Пармская прожила 96 лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто я-то думал устроить его смерть в середине 1930-х гг. ради того, чтобы возвести на престол Отто

А если устроить отречение по состоянию здоровья, после которого Карл внезапно для себя и для других ещё несколько десятилетий проживёт? Де-юре влияние на политику сведено к минимуму, но де-факто будет поддерживать сына.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я уже упоминал, что в реформах Карла I по федерализации Цислейтании я всё-таки поменяю таймлайн и пропишу, что Восточная Галиция таки получит статус отдельного штата. В связи с этим я задумался о том, чтобы переделать ещё один момент в таймлайне по федерализации - изменить прописанную ранее конфигурацию Богемии.

 

Что я прописал в таймлайне? Немецкие регионы (Судетская область и немецкая Моравия) отошли Австрии. В РИ-проекте Соединённых Штатов Великой Австрии их планировалось сделать отдельными "штатами". Но я всё же отдал их Австрии. Обосновал я это тем, что в РИ из-за ПМВ и союза с Германией усилились пангерманисты, и передача немецких регионов Богемии и Моравии Австрии должно было их успокоить.

 

Однако в РИ чехи тоже были не лыком шиты. Во время ПМВ они были крайне раззадорены пропагандой Антанты и идеей национального самоопределения. Габсбургам всё сложнее и сложнее было управляться с чехами. И одним из требований чехов были административные границы, совпадающие с историческими границами Богемии. И у меня в таймлайне именно с этим требованием Габсбурги жёстко чехов прокинули!

 

Я недавно задумался по этому поводу и поставил себе вопрос - может быть, для Габсбургов рост пангерманизма может быть всё-таки меньшей проблемой, чем сепаратизм чехов? Всё-таки по пути пангерманизма можно пойти в любой момент - и прежде всего если империя развалится - но вся задумка состоит в том, чтобы империю сохранить! Пангерманистов можно перетерпеть - а вот ненемецкие народы и отделиться самовольно могут! Наверное, лучше всё-таки кинуть чехам кость - и отдать немецкие регионы Богемии, но при условии, что там будет установлена широкая и нерушимая автономия для немцев.

 

И все эти смены концепций и всё новые и новые заготовки в планах по переработке таймлайна заставляют меня очень серьёзно задуматься...

 

Может быть, плюнуть на все эти доработки и переработки... и начать таймлайн заново, на основе новой концепции? Просто сама развилка, которую я взял из тех времён, когда я только подступался к делу придумывания АИ, очень и очень неправдоподобная. Даже несмотря на то, что развилку из канона мода я попытался адаптировать, всё же я глубоко убеждён - таким образом Германия выиграть войну не могла! Плюс по неопытности, незнанию матчасти и стремлению решить сложные проблемы нахрапом я сам накруговертил глупых концепций, которые я теперь мучительно пытаюсь исправить или адаптировать. В итоге доработка таймлайна растягивается откровенно до бесконечности. Может быть, с новым опытом, знаниями, собранной матчастью реально стоит начать заново? Что думаете, коллеги? Спрашиваю со всей серьёзностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, что ждёт румынские территории, оккупированные немцами и австрийцами по Бухарестскому миру? Их вернут под контроль Румынии или устроят аналог Нанцигского правительства с мамалыгой и вампирами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, что ждёт румынские территории, оккупированные немцами и австрийцами по Бухарестскому миру? Их вернут под контроль Румынии или устроят аналог Нанцигского правительства с мамалыгой и вампирами?

Смотрим на карту...

 

Harta_administrativa_Romania_1918_05_07.

 

 

Закрашенные фиолетовым пограничные с Австро-Венгрией территории однозначно отходят австрийцам. Это однозначная аннексия.

 

Закрашенная синим Южная Добруджа однозначно отходит Болгарии. Это однозначная аннексия.

 

Закрашенная зелёным Северная Добруджа являлась кондоминиумом Центральных держав. То есть, это было совместное владение Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Османской империи. Официально это была аннексия, но во избежание border gore я буду трактовать этот кондоминиум как временную аннексию. Соответственно, с моей точки зрения спустя некоторое время после окончания войны немцы Северную Добруджу румынам вернут, в обмен на ряд привилегий (в довесок к тем привилегиям, которые уже прописаны в Бухарестском мире) - например, исключительные права в румынских портах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Официально это была аннексия, но во избежание border gore я буду трактовать этот кондоминиум как временную аннексию

Могу изобразить на карте, как штриховку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Romania_in_30s_B.png

Как-то так

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда в Северной Добруже создадут демилитаризированную зону или разместят австрийский гарнизон либо черноморскую эскадру, гражданскую власть уже в 20-х вернут Бухаресту, а базой румынского флота станет Белгород-Днестровский и остров Змеиный

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С портами у румын скудненько. Главным торговым хабом и вторым крупнейшим городом станет Галац, но это уже в эпоху экономических чудес...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Дунаем вообще интересно выходит, ведь с превращением Западного Средиземноморья в лужу Интернационала, главные водные маршруты из Индийского океана в Миттельевропу пролягут либо через Адриатическое море, либо через Чёрное и вверх по Дунаю (торговля с Америкой останется за Балтикой и Северным морем). 

Гипотетическая Ближневосточная война с перекрытием Суэцкого канала грозит стать болезненным ударом для бизнеса, когда товар должен обплыть вокруг всей Африки, дабы попасть на склад в каком-нибудь Галаце. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

превращением Западного Средиземноморья в лужу Интернационала

Тут вот какое дело...

 

Я в своём посте выше высказал одну мысль, которая меня в последнее время гложет:

Может быть, плюнуть на все эти доработки и переработки... и начать таймлайн заново, на основе новой концепции? Просто сама развилка, которую я взял из тех времён, когда я только подступался к делу придумывания АИ, очень и очень неправдоподобная. Даже несмотря на то, что развилку из канона мода я попытался адаптировать, всё же я глубоко убеждён - таким образом Германия выиграть войну не могла! Плюс по неопытности, незнанию матчасти и стремлению решить сложные проблемы нахрапом я сам накруговертил глупых концепций, которые я теперь мучительно пытаюсь исправить или адаптировать. В итоге доработка таймлайна растягивается откровенно до бесконечности. Может быть, с новым опытом, знаниями, собранной матчастью реально стоит начать заново?

Реально, под влиянием груза своих ошибок и глупостей, которые я уже на протяжении трёх лет исправляю (и конца-краю этому не видно) я начинаю всерьёз задумываться о том, чтобы перезагрузить таймлайн. Перевести развилку на новую основу — более, как мне кажется, адекватную и (надеюсь) правдоподобную. И если я решусь на это и действительно перезагружу таймлайн... то Интернационала там не будет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я в своём посте выше высказал одну мысль, которая меня в последнее время гложет:

Насколько заново Вы собираетесь таймлайн перестраивать? Он уже довольно далёкий от оригинала из мода, превратившись в деконструкцию поджанра историй о победившей в ПМВ Германии. 

Перевести развилку на новую основу — более, как мне кажется, адекватную и (надеюсь) правдоподобную.

А какую, если не секрет и не спойлер?

И если я решусь на это и действительно перезагружу таймлайн... то Интернационала там не будет...

Справедливости ради, Интернационал уже довольно условный...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реально, под влиянием груза своих ошибок и глупостей, которые я уже на протяжении трёх лет исправляю (и конца-краю этому не видно) я начинаю всерьёз задумываться о том, чтобы перезагрузить таймлайн. Перевести развилку на новую основу — более, как мне кажется, адекватную и (надеюсь) правдоподобную. И если я решусь на это и действительно перезагружу таймлайн... то Интернационала там не будет...

Понятно, что с точки зрения реализма и историзма революции в Франции и, тем более, в Британии - самая сомнительная часть таймлайна, но вот так разом съезжать на другую колею, превращая изрядно подправленный мир Кайзеррейха в, как верно отметили выше, просто очередную историю о победившей в ПМВ Германии... В любом случае, хотелось бы подробнее узнать, какой будет (если будет) эта новая основа и сколько и чего уже сделанного ради неё придётся выбросить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понятно, что с точки зрения реализма и историзма революции в Франции

С Францией как раз ничего странного нет — их в 1917 году сотрясла серия армейских бунтов и забастовок после бойни Нивеля. Отсутствие американских войск на континенте (даже если в переписанном таймлайне Вильсон вступит в Вельткриг в 1918 году, после Бреста) означает, что полыхнёт год спустя, после успешного Кайзершлахта. 

тем более, в Британии - самая сомнительная часть таймлайна

ИМХО, единственное, что стоит исправлять в Британии — добавить ноток Веймарской республики. Более умеренную революцию 1922 года с постепенной радикализацией...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Францией как раз ничего странного нет — их в 1917 году сотрясла серия армейских бунтов и забастовок после бойни Нивеля. Отсутствие американских войск на континенте (даже если в переписанном таймлайне Вильсон вступит в Вельткриг в 1918 году, после Бреста) означает, что полыхнёт год спустя, после успешного Кайзершлахта. 

Радикальность революции и наличие полномасштабной гражданской войны могут вызывать сомнения, но в целом согласен.

ИМХО, единственное, что стоит исправлять в Британии — добавить ноток Веймарской республики. Более умеренную революцию 1922 года с постепенной радикализацией...

Да! С языка сняли. Аналогии Мосли-Гитлер в плане механизма прихода к власти уже строили. Плимутские бунты как аналог РИ-спартакистов и т. п. И тогда Интернационал во многом утрачивает идеологическую компоненту, превращаясь скорее в чисто внешнеполитический союз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И тогда Интернационал

...ов исторически становится два - Второй, подконтрольный лейбористам, и собирающий консвервативных либсоцев, и Двухсполовинный, синдикал-социалистический. Возможно, возникнет и Третий - тоталистский.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Радикальность революции и наличие полномасштабной гражданской войны могут вызывать сомнения, но в целом согласен

Пространство для радикализма всё ещё присутствует. Гражданская война очень вероятна — армия после перемирия уже не скована немцами, что позволяет Парижу использовать войска для подавления восстаний. Но солдаты en masse злые и уставшие, они дезеритуют, а кто не дезертирует — верны непосредственному командиру, а не какому-то Фошу. Гражданскую войну начнут варлорды, а красные просто подхватят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...ов исторически становится два - Второй, подконтрольный лейбористам, и собирающий консвервативных либсоцев, и Двухсполовинный, синдикал-социалистический. Возможно, возникнет и Третий - тоталистский.

Третий тогда уж будет коммунистическим, а то тотализм слишком национально ориентирован. РСФСР-то есть, и она аналогична скорее РИ, чем её умеренной версии из вашего мира. Возможно, лейбористская Британия будет метаться между Вторым и Двухсполовинным Интернационалами, а у синдикалистов будет своё объединение, и они будут позиционировать себя как наследники Первого Интернационала, не признавая всех последующих. Вообще, стоит подумать, как будет официально называться франко-британо-русское объединение - Интернационалом его будут называть только в несоциалистической прессе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now