Какая система стрелковых калибров для РККА лучше?

[Вандал]

А т. к.мы уже выяснили, что на реальных дистанциях боя особой разницы между промежуточным и винтовочно-пулемётным патроном нет с точки зрения досягаемости - то отделение с СКС перестреляет (во всех смыслах) отделение с магазинными винтовками.

Не так все очевидно. Хорошо тренированный солдат способен вести огонь из магазинки с темпом 30 выстрелов в минуту. Причем, стрельба прицельная, с попаданиями в мишень. Можете поискать на ютьюбе -- там есть демонстрации чудес скорострельности из "Ли-Энфильдов".

[Вандал]

Не.) 1 млн СВТ выпущен до начала ВОВ. В ее ходе массовое производство было свернуто.

Это Ваше утверждение Не. Миллион был выпущен до войны,однако общий выпуск примерно 1,6 миллиона. Значит, в войну было выпущено около 600 тысяч. Только в 1942 году было выпущено более 264 тысяч винтовок. Более того, 20 мая 1942 года ГКО принял Постановление о выпуске АВТ-40.

И лишние минометы на начало войны вместо СВТ были бы явной позитивой.

Ну эта теория сродни смелой гипотезе о том, что Красной армии следовало бомбардировщики заменить самолетами-звеньями.

 

[Crusader]

Не так все очевидно. Хорошо тренированный солдат способен вести огонь из магазинки с темпом 30 выстрелов в минуту. Причем, стрельба прицельная, с попаданиями в мишень. Можете поискать на ютьюбе -- там есть демонстрации чудес скорострельности из "Ли-Энфильдов".

 Я знаю про "минуту безумия", но я сразу оговорился, что речь идёт о: "...валовых солдатах с валовыми винтовками" (с)

В ее ходе массовое производство было свернуто.

Сказки..)

 Не поленюсь и найду график выпуска, который в смежной теме постился.

[Crusader]

Конечно сказки.)  Я в таких ситуациях, когда надо доказать что 2+2=4 бессилен.

Надо отметить факт, что винтовка Токарева производилась до самого конца войны, производство СВТ и АВТ-40 было свернуто 3 января 1945 года. Планы и фактическое производство СВТ-40 были схожи. В 1941 году было запланировано производство 1 176 000 обычных СВТ-40 и 37 500 снайперских СВТ, по факту было произведено 1 031 861 простых СВТ-40 и 34 782 снайперских СВТ-40. За время ВОВ СССР выпустил 12 139 300 винтовок и карабинов, 6 173 900 пистолетов-пулеметов. Из них СВТ-40 и АВТ-40 составило 1 600 000-1 700 000 винтовок.

[Вандал]

Коллега написал, что 1,6 млн СВТ выпущено в ходе войны. Я его поправил, что 1 млн из них был выпущен до ее начала, а в ходе войны массовое производство СВТ было свернуто.

Мы видим, что массовое производство не было свернуто. Оно было сокращено. "Свернуть" эквивалентно "прекратить". И даже десятки тысяч винтовок в год -- это массовое производство.

Массовое  производство СВТ в ходе войны свернули, производство минометов напротив развернули в невиданных масштабах.

А снижение количества пиратов стало причиной глобального потепления.

 

[Вандал]

По поводу звена - вопрос, если я не ошибаюсь, встал на уровне понимания школьных формул.

Это у Вас ложная память и игнорирование аргументации противной стороны. 

[Вандал]

Я знаю про "минуту безумия", но я сразу оговорился, что речь идёт о: "...валовых солдатах с валовыми винтовками"

Ну так, предельная скорострельность только в "минуту безумия" и важна. А в остальных случаях -- это просто расход патронов. Недаром, сейчас вводят ограничители длины очереди на три выстрела.

Пять пуль нак метр фронта в минуту делает оборону непреодолимой.

[Crusader]

За время ВМВ, а не ВОВ.

 А в сумме их было около 2.000.000-2.500.000. Так что всё правильно.

 К слову, нужно понимать, что полковые 120 мм миномёты - это эрзац-заменители полковых гаубиц, которых у СССР не было. В дивизии были. В полку - нет.

 Собственно, в определённом смысле - прямые конкуренты. Так у американцев не взлетела лёгкая 105 мм безоткатная гаубица Т9 - проще и дешевле оказалось с собой 120 мм миномёт таскать, который умел то же, но лучше бо взрывчатки в мине больше.

[Вандал]

К слову, нужно понимать, что полковые 120 мм миномёты - это эрзац-заменители полковых гаубиц, которых у СССР не было.

Почему эрзац? Гаубицы (точнее, мортиры) пробовали в начале 30-х. Вышло дорого и тяжело (миномет мог силами расчета перетаскиваться, причем были герои, которые в одиночку таскали его плиту). В общем, проиграли они миномету по всем статьям.

[Crusader]

 И-и?)

 Вот мы и видим, что только на 1941 год хотели 2 миллиона СВТ. К слову, с 1939 до конца 1940-го СВТ подешевела более, чем втрое. С 2000 до 600 рублей.

 При этом, 120 мм миномёт по сути заменял лёгкие 105 мм гаубицы. 

[Crusader]

Почему эрзац? Гаубицы (точнее, мортиры) пробовали в начале 30-х. Вышло дорого и тяжело (миномет мог силами расчета перетаскиваться, причем были герои, которые в одиночку таскали его плиту). В общем, проиграли они миномету по всем статьям.

 Просто надо было 107 мм гаубицу делать как все нормальные люди. Или ту же НМ-31 переводить из дивизии на полковой уровень. У немцев SiG-33 без проблем всю войну в том качестве прошла.

Слово эрзац понимает под собой что то худшее по свойствам. Можно привести пример того, что должно было быть и превосходило 120мм миномет в полку.

 Та же НМ-31, например.

Нужна самая малость - пруфф.

 Ну так посчитайте. Полимиллиона до войны + примерно полтора во время. Как раз 2+ и выйдет.

[Crusader]

Хотели 2 млн выпустили 200 тыс.

 А немцы хотели к 1944 унифицированные 20-тонные основные танки с 50 и 75 мм пушками в пропорции 65 и 35% и что?)

Война внесла свои коррективы.

Указанные вами девайсы проигрывают 120мм миномету с разгромным счетом в огневой производительности, расходе ценных мматериалов на выстрел и при этом еще и намного тяжелее и дороже. Вы точно за наших болеете?

 При наличии надлежащих средств тяги и без военного шухера с развалом производства - нет. Собственно, смотрим на американцев, которые в достаточном количестве имели тягачи и не парились с крупнокалиберными миномётами при наличии 105 мм полковых гаубиц.

 Вот 160 мм миномёту та же НМ-31 проигрывает так как всё преимущество "немца" в том, что им можно долбануть на прямую наводку, что при его баллистике и скорострельности, скорее средство самоуспокоения, чем реально полезная штука.

 А вот со 105-107 мм гаубицей всё уже не так печально. Из неё можно недурно настрелять прорвавшиеся танки супостата, да и ДЗОТ вскрыть, положив снаряд в амбразуру - тоже можно.

 Т. е. опять же, война внесла коррективы..)

  

[Вандал]

А вот со 105-107 мм гаубицей всё уже не так печально. Из неё можно недурно настрелять прорвавшиеся танки супостата, да и ДЗОТ вскрыть, положив снаряд в амбразуру - тоже можно.

Эх, чтоб мы так жили, как американцы. Сколько у них было дивизий, и сколько у нас?

 

[Crusader]

Эх, чтоб мы так жили, как американцы.

 Ну дык и жили бы, но случилось 22.06.1941.

 Не случилось по 96 СВТ на стрелковую роту, не случилось Т-34М, не случилось зенитных и авиационных крылатых ракет, не случилось линкоров и тяжёлых крейсеров...

 Много чего не случилось, хотя была возможность.

[Вандал]

Ну дык и жили бы, но случилось 22.06.1941.

Не совсем. ЕМНИП, у нас уже в 1939 году было больше дивизий, чем американцы развернули за всю войну. Так что экономить средства для нас было намного важнее, чем для американцев.

[Mamay]

Опыт Финляндии из уравнения сразу выбрасываем. Во-первых потому, что на 1930е к лидирующим в сфере военного дела и военной промышленности странам Финляндия увы никак не относилась. А во-вторых потому, что ПП "Суоми" в том виде, в каком он появился, появился "не от хорошей жизни", мягко говоря, а в связи с нехваткой полноценных пулеметов.

При чем тут вообще Финляндия? ПП родился в горниле 1МВ именно как пулемет. Не только итальянцы, но и австрийцы со времен 1МВ рассматривали ПП как пулемет. Сложно назвать пистолетом девайс, имеющий водяное охлаждение ствола, ленточное питание

и 2 номера расчета

Рассматривая ПП интербеллума я вам уже несколько раз писал о немецко-швейцарской разработке

выпускаемой серийно еще и в Австрии.

Сделав эту необходимую ремарку повторю вопрос - кем (в каких странах) в означенный исторический период (1930е годы) пистолет-пулеметы рассматривались как оружие поддержки пехотного отделения?

Список стран прилагается здесь. Самой Швейцарии в списки нет, потому что там был принят на вооружение еще более мощный SIG MKMO, который очень близок к автоматическому карабину. Аналогичный аппарат был принят и в Венгрии. На базе его автоматики уже почти полноценной штурмовой карабин получился.

В некоторых странах это в каких именно?

Это например в Испании.

 

Изменено 29 Nov 2019 пользователем Mamay

[Вандал]

То есть с запятыми все нормально?

Вот что Вы за человек? Вам сказали уже, нет, ненормально. 

[Crusader]

Так что экономить средства для нас было намного важнее, чем для американцев.

 Так и экономили. На флоте.

[Вандал]

Так и экономили. На флоте.

Нет, это не экономия. Очевидно, что России (или СССР) с её протяженными сухопутными границами и разделенными морскими ТВД сильный флот не по карману. Приходится преимущественно развивать армию. Экономия -- это когда приходится армию оснащать дешевым вооружением, потому что иначе на всю армию не хватит. Минометы -- удачный вариант именно для СССР.

[Crusader]

Минометы -- удачный вариант именно для СССР.

 Тогда уж надо было вместо Б-4 и Бр-5 делать как финны свою Tampella 300 Krh/42 - 300 мм противодотный миномёт., чтобы в месте попадания воронка 6х6х4 метра образовывалась.

[Вандал]

Тогда уж надо было вместо Б-4 и Бр-5 делать как финны свою Tampella 300 Krh/42 - 300 мм противодотный миномёт., чтобы в месте попадания воронка 6х6х4 метра образовывалась.

Вот тут не надо впадать в экстремизм, уподобляясь некоторым учителям из "университетов, где учат думать". Хотя в планах у наших и были минометы, ЕМНИП, до 420-мм калибра. Но при больших калибрах минометов начинаются проблемы с заряжанием. Да и в мобильности они теряют, утрачивая многие из своих достоинств.

Тяжелой артиллерии большой и особой мощности не нужно так много, как полковой артиллерии. Потому что используется она только на направлениях главных ударов, количество которых ограничено по многим причинам. А раз их нужно не так много, то можно и над качеством поработать.

[Crusader]

Да и в мобильности они теряют, утрачивая многие из своих достоинств.

 По сравнению с Б-4, думаю, даже 420 мм миномёт будет выигрывать в подвижности. Тот же финский 300 мм миномёт буксировался, ЕМНИП, обычным грузовиком.

 А для Б-4 нужно было аж ДВА тягача.

[Вандал]

По сравнению с Б-4, думаю, даже 420 мм миномёт будет выигрывать в подвижности.

Ну это вряд ли. 2Б1 весила аж 55 тонн. Да, она самоходная, но вес все равно показателен.

А для Б-4 нужно было аж ДВА тягача.

"Ворошиловец" мог и в одиночку тянуть. Да и что с того, что на двух повозках? Это же артиллерия РГК. А вот точность, я полагаю, на порядок выше. Особенно если прямой наводкой вести огонь. Кроме того, у финского миномета дальнобойность -- не более 7 километров. То есть, его огневые позиции находились бы под действительным огнем обычной полевой артиллерии. У Б-4 дальнобойность -- почти 18 километров.

Еще один момент: Б-4 у нас производилась с начала 30-х. Когда с минометами всё еще никак не получалось. К началу войны был накоплен значительный запас орудий.

Изменено 29 Nov 2019 пользователем Вандал

[Crusader]

Ну это вряд ли. 2Б1 весила аж 55 тонн. Да, она самоходная, но вес все равно показателен.

 Так там на ходовую тонн двадцать, да и это уж очень специфический представитель класса. А и сама Б-4 в боевом положении 18 тонн весила.

У Б-4 дальнобойность -- почти 18 километров.

 Так ДОТ'ы всё равно приходилось почти в упор клевать, гробя по десятку человек за каждую попытку.

Еще один момент: Б-4 у нас производилась с начала 30-х. Когда с минометами всё еще никак не получалось. 

Это да.

Кроме того, у финского миномета дальнобойность -- не более 7 километров.

7.5 км и мина 175 кг. У Б-4 снаряд штатный 150 кг + в мине взрывчатки больше. Так что баш на баш выходит.

[Вандал]

Так там на ходовую тонн двадцать

Значит, на орудие 35 тонн. Плюс лафет. КИтого порядка 45 тонн выходит.

Так ДОТ'ы всё равно приходилось почти в упор клевать, гробя по десятку человек за каждую попытку.

Нет. Это только специальные ДОТы прямой наводкой разрушались. Вообще же необходимость в 8-дюймовой гаубице объяснялась появлением блоков из бетона, из которых можно было быстро построить ДОТ. Да и ДОТы типа маннергеймовских вполне можно было разрушать навесной стрельбой, если снять их обваловку сосредоточенным огнем дивизиона/полка МЛ-20. Насчет больших потерь -- это Вы слишком пессимистичны. Вовсе необязательно подходить напрямую к ДОТу, а с дистанции больше километра пулеметный огонь против точечной цели неэффективен.

7.5 км и мина 175 кг. У Б-4 снаряд штатный 150 кг + в мине взрывчатки больше.

Вес штатных снарядов Б-4 -- 100 кг. 150 кг -- это послевоенный ядерный боеприпас. Против бетона важно не количество взрывчатки (бетонобойный снаряд несет её меньше, чем фугас), а кинетическая энергия снаряда. И тут миномет гаубице закономерно проигрывает, потому что кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости. Да и фугасная мина, я полагаю, не такая прочная, как снаряд.