Какая система стрелковых калибров для РККА лучше?

[Temeluchas]

Хорошо тренированный солдат способен вести огонь из магазинки с темпом 30 выстрелов в минуту. Причем, стрельба прицельная, с попаданиями в мишень. Можете поискать на ютьюбе -- там есть демонстрации чудес скорострельности из "Ли-Энфильдов".

Это не "хорошо тренированный солдат", это trick shooter. Даже у "тех самых, легендарных" British regulars перед ПМВ, максимально "быстрое" упражнение в Musketry Regulations - Practice 22: Rapid fire,15 выстрелов в минуту, лежа, 300 ярдов, мишень 48х48 дюймов, в винтовке на старте 5 патронов И то это было не "обязательное к выполнению требование", а условие для получения максимального количества зачетных баллов за упражнение (исходя из суммы баллов стрелка за все "Practices" рассчитывалось его жалование). В 30-е сократили упражнение, оставив темп стрельбы - 10 выстрелов за 40 секунд (опять-таки, старт с 5 патронами).

20+ в минуту - это рекомендация для инструкторов Musketry School, которые должны демонстрировать обучаемым, что 15 - фигня, потому что можно и больше. Рекорд - 36 (информация о 38 есть, но нет подтверждений существования сделавшего его сержанта).

 

Другое дело, что у всех остальных со стрелковой подготовкой дело обстояло еще хуже. У немцев от выпускников курсов инструкторов по огневой подготовке требовали 5 выстрелов за 30 секунд по аналогу нашей поясной мишени на 200 метров. После этого секундомер останавливался, стрелок перезаряжал винтовку и получал еще 30 секунд на три выстрела, чтобы "добрать" до 5 попаданий. В курсах стрельб в принципе не было ни одного упражнения, включающего быструю перезарядку винтовки.

А еще веселее упражнение по быстрому открытию огня для все тех же курсов. Поясная мишень, 100 метров. Стрелок в положении лежа, патрон в патроннике, винтовка снята с предохранителя. Мушка на уровне глаз, приклад на земле. На то, чтобы сделать выстрел после команды, давалось 7 секунд. И это лучшие стрелки.

Не только итальянцы, но и австрийцы со времен 1МВ рассматривали ПП как пулемет. Сложно назвать пистолетом девайс, имеющий водяное охлаждение ствола, ленточное питание

 Итальянцы сперва пытались приспособить для использования на земле разработанного для авиации недопулемета. Причем итогом испытаний и попыток стало однозначное "это бесполезный мусор" и "пулеметные ПП" переделывались в типичную "окопную метлу", аналогичную MP 18.

Говорить же о том, что австрийцы что-то там рассматривали, в принципе некорректно. "Пулемет резервиста Хельригера" существовал в единственном экземпляре и австрийская армия даже не стала заморачиваться документированием испытаний. Кроме 4 фото, о нем нет вообще никакой информации.

2 номера расчета

Хехе. Расчет MP.18 - 4 человека

Рассматривая ПП интербеллума я вам уже несколько раз писал о немецко-швейцарской разработке

Которую закупали почему-то полицейские. Армии - очень мало и "для тех, кому не стрелять"

Самой Швейцарии в списки нет, потому что там был принят на вооружение еще более мощный SIG MKMO, который очень близок к автоматическому карабину.

1. В полиции.

2. С чего вдруг 7,65 маузер и 9х19 стали "автоматическими карабинами"?

Аналогичный аппарат был принят и в Венгрии.

Поставки 39М начались в 1942. В 1939 венгерское правительство сей аппарат интересовал только для полиции в эпическом количестве в 600 штук. Так что Danuvia даже не стала пытаться.

Это например в Испании.

В полиции

Насчет больших потерь -- это Вы слишком пессимистичны. Вовсе необязательно подходить напрямую к ДОТу, а с дистанции больше километра пулеметный огонь против точечной цели неэффективен.

С километра не навесным там особо не светит. Две дачи семьи (последовательно) были на Карельском перешейке и как раз рядом с бетонными ДОТами финнов, причем в разных частях перешейка. Так что я в тех краях практически вырос (да и сейчас иногда бываю) и тамошний рельеф помню хорошо.

Другое дело, что больших потерь в расчетах действительно обычно не было, потому что "Б-4 на прямую наводку" - это метод для уничтожения уже подавленных ДОТов. И вот на стадии "зачистить\подавить окопы и заставить закрыть амбразуры" потери действительно могли быть большими.

[ALL]

У немцев от выпускников курсов инструкторов по огневой подготовке требовали 5 выстрелов за 30 секунд по аналогу нашей поясной мишени на 200 метров. После этого секундомер останавливался, стрелок перезаряжал винтовку и получал еще 30 секунд на три выстрела, чтобы "добрать" до 5 попаданий.

Это к вопросу о магазинах.  Почему бы у самозарядной винтовки не оставить пять патронов?

При чем тут вообще Финляндия? ПП родился в горниле 1МВ именно как пулемет.

Наверное можно. ЛАД - отзывы были положительные.  А РП - кыш!  Только желательно поголовное вооружение остальной пехоты самозарядками.  И то: 1) - пулемётчик безработный на больших и средних дистанциях, 2) - ЛАД весит 5,5 кг, да ещё лента, которая болтается, 3) - цевья нет, 4) - поздно начали.

И уж точно не 9х17!

Изменено 30 Nov 2019 пользователем ALL

[Valhallan Guardsman]

Обучение расчета копеечное. Стрельба с закрытого окопа организуется элементарно. Точность на обсуждаемых нами дистанциях в 400-600 метров фантастическая.

После чего мы понимаем, почему именно в 1920е-1930е годы пистолет-пулемет как армейское оружие всерьез военными и не рассматривался. Минометное вооружение уже вполне эффективное средство против пехоты противника, занявших позиции в окопах/траншеях. В связи с чем не нужной казалась и "окопная метла" в виде ПП.

Это например в Испании.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Destroyer_carbine

Цитата: " It was used by Spanish police and prison services, including the Guardia Civil from the mid-1930s until the late 1960s"

и это все об этом конкретно образце. Это не армейское по своему назначению оружие от слова "совсем".

Рассматривая ПП интербеллума я вам уже несколько раз писал о немецко-швейцарской разработке

Коллега, чисто внешне с эстетической точки зрения автомат, фотографию которого вы выложили выглядит очень красиво, соглашусь

Но проблема в том, что если в статье на Википедии той же посмотреть кто и как его применял, то мы увидим, что рассматривался оный, как и почти все пистолет-пулеметы в период 1920х-1930х либо как полицейское оружие, либо как оружие "для тех солдат, которым обычно стрелять особо и не нужно из индивидуального оружия".

Повторюсь еще раз - развитие минометно-артиллерийского вооружения и транспортной техники привели к тому, что в означенный исторический период "война будущего" рассматривалась военными специалистами как механизированная и маневренная, ведущаяся "на широком оперативном просторе". В данной концепции просто не было нужды в ручной "окопной метле", необходимость ведения боев в плотной городской застройке (где дистанции боя короткие, а городская застройка мешает применению тяжелого оружия) также не особо рассматривались как необходимая часть грядуших военных действий.

[Вандал]

Это не "хорошо тренированный солдат", это trick shooter.

О как. А как красиво выглядит. Жаль.

С километра не навесным там особо не светит.

Вы про то, что там рельеф не позволяет? Ну, не знаю, конкретно на высоте 65,5 (уж не помню, то ли Поппиус, то ли Миллионный, то ли укрепрайон Суммакюля, то ли Суммаярви, а искать сейчас некогда) по-моему вполне. Все ровненько. Тут, скорее, проблема, что это казематы Ле-Бурже, там найти точку, откуда по амбразурам прямой наводкой, затруднительно. Но даже у финнов, если не ошибаюсь, были ДОТы фронтального огня.

Другое дело, что больших потерь в расчетах действительно обычно не было, потому что "Б-4 на прямую наводку" - это метод для уничтожения уже подавленных ДОТов.

Ну, или так.

 

[Crusader]

Против бетона важно не количество взрывчатки (бетонобойный снаряд несет её меньше, чем фугас), а кинетическая энергия снаряда.

 По такой логике, коллега, самый эффективный снаряд против ДОТ'а - бронебойный каморный. Но почему-то сделали бетонобойный с задержкой. Собственно, ничего не мешает сделать бетонобойную мину с меньшим зарядом взрывчатки, но более прочную, чтобы заглублялась перед взрывом. Опять же, если промажет - то, вероятен, в силу значительного заглубления в грунт перед взрывом, эффект локального землетрясения как от "Толлбоя", разумеется, много меньших масштабов, но, думаю, среднестатистическому ДОТ'у хватит.

[ALL]

Это например в Испании

Красивая штучка.  Причина непопулярности - цена?

Но проблема в том, что если в статье на Википедии той же посмотреть кто и как его применял, то мы увидим, что рассматривался оный, как и почти все пистолет-пулеметы в период 1920х-1930х либо как полицейское оружие, либо как оружие "для тех солдат, которым обычно стрелять особо и не нужно из индивидуального оружия".

Тяжеловаты многие ПП для ношения. Тем, кому обычно и стрелять не нужно бегать с ними будет неприкольно.  Французы, кажись 2,5 кг закладывали в техзадание.

Что касается Википедии, то прочёл, что у нас была идея большого пистолета для младшего и среднего комстстава.  Как раз тот лёгкий карабин Токарева и т. д.  Может это Кулик про полицейщину говорил - не знаю, но разработок хватало.  

В Отчётном докладе Реввоенсовета СССР от декабря 1929 года было указано, что:

Принятая система пехотного вооружения РККА предусматривает в недалеком будущем введение на вооружение полуавтоматической самозарядной винтовки… самозарядного пистолета… пистолета-пулемёта как мощного автоматического оружия ближнего боя (имеются образцы, магазин на 20-25 патронов, дальность — 400—500 метров).

 

Советский пистолет-пулемёт Дегтярёва модели 1934 года.

Итогом стало принятие на частичное вооружение пистолета-пулемёта Дегтярёва, имевшего умеренную массу, сравнительно короткий ствол без возможности оперативной замены в полевых условиях, секторный магазин на 25 патронов и возможность ведения одиночного огня. В соответствие с изначальными установками, он был введён на вооружение комсостава РККА и выпускался изначально в сравнительно небольших количествах, порядка всего лишь 1 000 единиц в год.

К стати, с цевьём.  Хорошо смотрится.

Далее.  А где вообще эти самые системы вооружения, как пехотные, так и артиллерийские?  В какой-то книге я видел эти системы.  29-го года была интересная, ещё без Курчевского.  Но набрал в поисковике и увидел только это:http://istmat.info/node/48290

Хотелки знатные, особенно для авиации.  Про пехоту сказано: 

Вооружение стрелковых частей, а) Стрелковое вооружение: 7,6‑мм самозарядная винтовка — ручной пулемет — облегченный станковый пулемет.

б) Вооружение роты: 37‑мм противотанковое ружье Курчевского.

в) Вооружение батальона: 12,7‑мм спаренные наземно-зенитные пулеметы; 45‑мм полуавтоматическая (в дальнейшем — универсальная автоматическая) пушка на прицепке или в танке с раскрывающейся броней; 76‑мм пушки ВПК и 82‑мм миномет.

г) Вооружение полка: 7,62‑мм счетверенный пулемет; 12,7‑мм спаренные наземно-зенитные пулеметы; 76‑мм полковая полуавтоматическая пушка на самоходе или в танке и 152‑мм мортира конной тяги (или на прицепке за танкеткой).

д) Средства дивизии: 76‑мм дивизионная пушка увеличенной дальности с возможностью ведения зенитной стрельбы, 122‑мм гаубица на общем с пушкой лафете и 152‑мм мортира.

е) Средства корпуса: 76‑мм зенитная пушка на прицепке; 122‑мм пушка вместо 107‑мм и 152‑мм гаубица нового образца (обе на одном лафете).

ж) АРГК: 152‑мм пушка Б‑10 и 203‑мм гаубица Б‑4 на общем лафете; 305‑мм гаубица ДРП; 254‑мм пушка — 305‑мм гаубица — 400‑мм мортира на общем самоходном лафете; 180‑мм и 355‑мм пушки на железнодорожных транспортерах и 100‑мм зенпушка на стационарной установке.

Вот отсюда и надо исходить, если соблюдать историзм.  То есть "Мосинка", "АВС", "СВТ", ДП-27 и ДС.  Потому как оно сквозь бюрократию и прорвалось.  Интересно, что этот облегчённый станковый, или универсальный "ДУ" предполагался прямо во взводе

 

Но мы полностью отошли как от топикстартерной цифери, так и от 9мм пулемётов/ружей.  Вместо курчевщины в роту их направляем?  

 

[Вандал]

По такой логике, коллега, самый эффективный снаряд против ДОТ'а - бронебойный каморный.

Не совсем. Потому что бронебойный снаряд, во-первых, дорог, во-вторых, несет слишком мало взрывчатки. Бетонобойный -- это что-то среднее между бронебойным и фугасным.

эффект локального землетрясения как от "Толлбоя", разумеется, много меньших масштабов, но, думаю, среднестатистическому ДОТ'у хватит.

Совсем не хватит. С "Толлбоем" никакого сравнения. В "Толлбое" две с лишним тонны "торпекса", который есть тротил-гексогеновая смесь. Ни бетонобойный снаряд восьмидюймовки, ни даже мина финского миномета не могут с ним сравниться.

 

[sergey289121]

Стесняюсь спросить, а в чем здесь "выигрыш" то? Если патронов в 2,5 раза меньше? Возьмем, для примера, массу карабина образца 1944 года плюс 120 патронов к нему. Суммарно это будет масса в 6176 грамм. На эту же массу боец может взять карабин СКС образца 1945 года и 170 патронов к нему. Упс. 

Это уже не ко мне вопросы, просто указал на размеры стандартного БК.

Даже насчет насчвле и проще пока не все так однозначно. Наличие проточки плюс новый патрон против освоенного. Но дело даже не в этом. Комплекс вооружения под новый патрон получается дороже и при этом не эффективнее в реалях ПМВ.

Так нет ничего освоенного, а роторным линиям проточка проще, комплекс вооружения опять с нуля делается, а эффективность в более простой конструкции автоматики под проточку.

 

[ALL]

Как апофеоз - ничья в замесе с китайцами в Корее при полном господстве в воздухе и численном равенстве на земле. С китайцами, Карл! При том, что на Корею с воздуха было высыплено больше бомб, чем на Германию и Японию вместе взятых. И основа огневой мощи китайцев были как раз минометы.

Как бы считается, что китайцы далеко превосходили американцев в численности живой силы.  Потери как бы намекают, не в пользу китайцев.  Потом что, китайцы своими миномётами американские "людские волны" останавливали?

[Crusader]

С крупнокалиберными минометами они именно что парились, но не шмогли. В итоге юзали непонятное нарезное поделие.

 А им зачем?)

 У них хватало вьючных 75 и обычных 105 мм гаубиц и тягачей к ним, да и 107 мм миномёт у них был не для пострелушек на постоянной основе, а сугубо-химический, вроде немецкого 105 мм аналога, который тоже вне своей ниши не нашёл применения так как был ни Богу свечка, ни чёрту кочерга.

[sergey289121]

А им зачем?

Затем что 120мм миномет это основа мощи полков, до тех пор пока нельзя придать каждому взводу 155мм арту, иначе нет возможности загнать противника в укрепления, после чего добить артой(105-155) становится на порядок проще, причем легкие укрепления не катят, только средние и тяжелые.

[Crusader]

Вот поэтому я и пишу - американская армия далеко не лучший образец для подражания.

 Отнюдь. У них был и есть до сих пор весомый козырь - ротный 60 мм миномёт, который по мощности безбожно уступал 81-82 мм миномётам полковым, но СССР с его дефицитом механизированной тяги как раз он бы и пригодился бы так как Таубин свой имба-гранатомёт не довёл, а 50 мм пукалка и миномётом-то называться не имеет права.

Просто потому, что 105 мм гаубицы проигрывают сочетанию 76мм пушка плюс 120 мм миномет во всех возможных ситуациях.

 Нет, иначе бы с конца 20-х в СССР не пытались сгородить 85-95 мм пушку на замену 76,2. Что до миномёта - то всего-то и надо было спустить НМ-31 на уровень полка, а не дивизии. И было бы щасте.

 Для СССР в принципе идеально было бы иметь тот же 60 мм Брандт в роте, 45 мм пушку и 82 мм миномёт того же Брандта в батальоне, 76,2 мм лёгкую пушку и 152,4 мм мортиру или лёгкую 107 мм гаубицу в полку и 85-95 мм пушку и "длинную" 152, 4 мм гаубицу на уровне дивизии. 122 мм гаубица как явление - вопрос спорный. Ни Богу свечка, ни чёрту кочерга - для первой тяжёлая, для второй недобирает мощности.

 Я бы её отдал тем, кому 152,4 мм гаубицу таскать уже тяжело, но чего-то мощнее 107 мм хочется. Морпехам, например (если бы они у СССР тогда были).

 Ну или в сугубо пехотных подразделениях оставил бы 122 мм гаубицы, а в +/- моторизованных оставил бы только 152,4 мм.

[Кот]

 

122 мм гаубица как явление - вопрос спорный. Ни Богу свечка, ни чёрту кочерга

Ответ на этот вопрос вы  сами-же  буквально строчкой  ниже дали:

... тем, кому 152,4 мм гаубицу таскать уже тяжело, но чего-то мощнее 107 мм хочется

-это ж бо́льшая часть РККА)))

[Crusader]

Ответ на этот вопрос вы  сами-же  буквально строчкой  ниже дали:

 Не всё так однозначно..)

  Конечно, можно привести как самых прогрессивных товарищей - немцев, которые уже в середине ПМВ выкинули 120 мм гаубицы на мороз и вслед за ними готовились выкинуть туда же и полевые 75-77 мм орудия, заменив их 88 мм, но что русскому хорошо - то немцу, как известно, смерть.

 Проблема в том, что даже 122 мм для гаубицы тяжеловато - не всякая таратайка утащит. 105-107 мм -то можно в районе 1,5 тонн сделать без потери характеристик - и "полуторка" утянет и коней четвёрка и "джип" при необходимости. При желании, можно даже в районе тонны сделать, а вот 120-122 мм меньше, чем в 1.5-2 тонны не ужмёшь. И тут уже коняжки и таратайки отпадают. Нужен либо тягач, либо серьёзный грузовик.

 Оно, конечно, 105-107 мм бетонобойный снаряд будет вельми тщедушен, но тут уж, как обычно, два стула: или гаубица поменьше, но всегда под рукой или гаубица побольше, но к ней подавай тягач.

 

[sergey289121]

Отнюдь. 

Совершенно наоборот, система огня дезорганизована, провал на средней и ближней дистанции, недостаток огневой мощи на большой. Позже конечно поправили введением 155мм но слишком поздно было.

50 мм пукалка и миномётом-то называться не имеет права.

У англичан был вариант с 1,4кг миной - самое то для легких подразделений.

Нет, иначе бы с конца 20-х в СССР не пытались сгородить 85-95 мм пушку на замену 76,2. Что до миномёта - то всего-то и надо было спустить НМ-31 на уровень полка, а не дивизии. И было бы щасте.  Для СССР в принципе идеально было бы иметь тот же 60 мм Брандт в роте, 45 мм пушку и 82 мм миномёт того же Брандта в батальоне, 76,2 мм лёгкую пушку и 152,4 мм мортиру или лёгкую 107 мм гаубицу в полку и 85-95 мм пушку и "длинную" 152, 4 мм гаубицу на уровне дивизии. 122 мм гаубица как явление - вопрос спорный. Ни Богу свечка, ни чёрту кочерга - для первой тяжёлая, для второй недобирает мощности.  Я бы её отдал тем, кому 152,4 мм гаубицу таскать уже тяжело, но чего-то мощнее 107 мм хочется. Морпехам, например (если бы они у СССР тогда были).  Ну или в сугубо пехотных подразделениях оставил бы 122 мм гаубицы, а в +/- моторизованных оставил бы только 152,4 мм.

Перегружено, нет распределения огневых средств по зонам ответственности. Идеальный вариант: это батарея(3 орудия) 76,2мм полковушек(ОБ-25) в батальоне, батарея(4 миномета) 90мм минометов в батальоне, батарея(3 орудия) 45мм орудия(М-42) в батальоне. Затем в полку дивизион(3 батареи, батарея в 4 орудия) ЗИС-3(в ПТО варианте(сниженная дальность не критична, а вот  минус 200кг веса очень)), дивизион 120мм минометов(3 батареи, батарея в 4 орудия), в дивизии 3 дивизиона(2 батареи в 4 орудия) 105мм гаубиц, 2 дивизиона(3 батареи в 4 орудия) 76,2мм зениток и 2 дивизиона(3 батареи в 4 орудия) 45мм МЗА. Таким образом полностью перекрываются огневые потребности на всех дистанциях и сохраняется огневая мощь по всем типам целей, также упрощается логистика так как лошади сохраняются на всех уровнях в качестве средства тяги, что критично для СД, оставляя автобат работать исключительно на подвоз матценностей. Уменьшение подразделений не нужных в прямом бою и концентрация их на уровне корпуса дополнительный бонус.

[Crusader]

С каких пор 81/2мм миномет стал полковым?)

 Тьфу... Всё-таки ляпнул, хотя специально пробежался по тексту перед отправкой. Батальонный он естественно..)

2 штуки вместо 6-7 120мм минометов. Отставание в производительности по осколочному действию раз в 10.  Щастье весьма сомнительное.

 Трабл-то в том, что НМ-31 был, а до 120 мм миномёта ещё почти десять лет. Опять же: ковырнуть ДОТ из неё куда как сподручней, чем миномётом.

Нет.

 Да, потому что 19-К - это данность с которой СССР, увы, жить..)

 Опять же, 45-47 мм ОФС куда убедительнее, чем 37 мм, а танки того периода, что та - что-та щёлкали без проблем.

ЗиС-3

 ЗиС-3 есть выкидыш перефорсированных 76,2 мм царских орудий, которые хотели натянуть на дивизионный уровень, которые в свою очередь были выкидышами универсальных зенитно-противотанково-полевых пушек. Что до 107 мм миномёта - то он уже в 1931, кажется, был, но отчего-то не пошло.

 Покупаем/копируем в начале 30-х 85 мм Schneider Mle 1927 и не знаем проблем, если отечественные конструкторы "Родить" аналог не смогут (а они смогут).

А вот на уровне дивизии лучше то что вы сватали на полк.

 Мало. Немцы и Дурляхер не дадут соврать.

Тут скорее вопрос в оптимальности выбора калибра. Поскольку артиллерийское орудие крупного калибра весч дорогая сама по себе критерий выбора цена/качество очень важен. И тут калибр около 152мм оптимален для ручного раздельного заряжания, а около 100мм для ручного унитарного. Поэтому линейка 152мм мортира/гаубица/гаубица-пушка/пушка на разных уровнях смотрелась бы логично. Из этих же соображений гаубица в 107мм тем более не нужна, особенно в эпоху массовых минометов.

Миномёт на прямую наводку не выкатить и в городе он почти бесполезен. А так, да - он дешевле и легче.

А потом появились танки, против которых три дюйма намного веселее в плане мобильность/цена/эффективность.

  Всё, что протыкалось 76,2 мм - протыкалось и 37-47 мм орудиями, а, когда появилось то, что не протыкалось вторыми - то и первые за год-два потеряли актуальность. Война опять внесла свои правки..)

Либо три дюйма и миномет а бетон ломать правильным инструментом. Ибо к обороне мы должны быть готовы всегда, а в наступление обычно подгоняют что покрупнее.

 Возможно.

 

[Crusader]

Скорее некий курьез далекий отосновных мировых трендов, как и универсальные дивизионки.

 США-то в курсе, что универсалки не в тренде? - А то у них 76,2 мм универсалка как раз превратилась в 76,2 мм зенитку М3, а у СССР в дивизионку Ф-22. Просто американцы не стали резать объём гильзы и их пушка была по бронебойности наравне с Flak-18, а Ф-22 была тяжёлым унылым дрыном с двумя наводчиками и баллистикой ещё царя Гороха видавшей М1902/1930.

На фоне 82мм мины убедительность 45мм снаряда, который всетаки просто О фактор малозначительный. А вот вдвое меньший вес и приземистость конструкции а также экономия на массе сердечника намного интереснее.

 А 37 мм "колотушка" неубедительна в принципе даже в случае пробития. Так что всё правильно сделали.

В силу стечения обстоятельств выкидышь ПМВ отлично вписался в ВМВ. Можно сказать повезло.

Не, не отлично - довоенные ЗиС-12 и Ф-29 с Ф-28 не дадут соврать.

Вы серьезно считаете, что запустившее в массовое производство Ф-22 не смогут в ЭТО?)

 Нет, о чём прямо сказал..)

Немцы те еще затейники с их перфекционизмом.

 А Дурляхер так, чёрти шо?)

Что???)

 То. Как будете миномётом выковыривать пулемётчика с первого этажа многоэтажного здания? - Клевать, пока дом по кирпичику не разнесёте?

 Опять же, клевать из априори менее точного гладкоствольного миномёта несколько перекрытий... Да вспомните про тесные средневековые улочки и планировку впритык в Европейских старых городах...

 В общем, как хотите, а гаубица нужна. Одним миномётом не управишься.

Не совсем.

 Совсем. Считайте, что 60 мм - это неподъёмно для 37-40 мм ПТО и полковых 75-76,2 мм пушек, а у немцев уже после Французской компании в моду вошла разнесённая броня 20+50, которую, к ужасу советских артиллеристов и 122 мм А-19 могла не взять. А уж с конца 1941 и вовсе пошли хотелки на 80 мм лоб у Pz IV, который в принципе из 76,2 мм пушки пробить можно только сильно вблизи и то, если это доапаная немцами УСВ/Ф-22. ЗиС-3 же 80 мм броню не брала в принципе ничем и никак.

 Другое дело, что немцы, как обычно, с этим делом проваландались, но тенденция налицо: уже в 1941 они хотели 80 мм лоб на среднем танке, да и в СССР не отставали, желая и на серийном Т-34 и на планируемом с сентября 1941 в серии Т-34М - 60 мм наклонный лоб, которому абсолютно все 75-76,2 мм пушки до фонаря с любых дистанций.

 В расчёт не берётся ЗиС-2 ибо это как и RO QF-17-pounder - перефорсированная узконишевая пушка, больше ни для чего по факту непригодная, как щёлкать танки. Вот RO QF-6-pounder ак контрагрумент привести можно, но и там всё было не слава Богу, иначе бы не стали ей в опытном порядке ствол до 68,6 калибров удлинять в Канаде.

[sergey289121]

А потом появились танки, против которых три дюйма намного веселее в плане мобильность/цена/эффективность.

Наоборот 85-90мм против танков лучше - позволяет использовать максимум эффективной дальности огня, когда сама пушка при стрельбе не обнаружается.

Опять же: ковырнуть ДОТ из неё куда как сподручней, чем миномётом.

Не особо - плюс десяток мин и все на этом, а вот таскать миномет легче особенно если колесных ход убрать или подкатным сделать, а не буксируемым, это сразу 100-120кг сэкономит.

Опять же, 45-47 мм ОФС куда убедительнее, чем 37 мм, а танки того периода, что та - что-та щёлкали без проблем.

76мм ОФС из полковой(батальонной) пушки куда убедительнее, а вот в 37мм можно знатный и легкий дырокол иметь.

По сути ваша идея в том, чтобы размазать огнеогневые средства на низовом уровне. Это антиопыт ВМВ. У вас нет возможности маневрировать резервами. Например, банальное ПТО. В вашем варианте только на уровне батальона/полка. А если в полосе обороны дивизии какое то направление танкоопасное чем усиливать будете? Гаубицами и зенитками?

Усиление ПТО должно идти от корпуса и включать САУ. При необходимости усилят зенитками, можно добавить еще один дивизион 76мм зениток. Ничего не антиопыт - усиление вооружения полков и батальонов шло всю ВМВ, просто усиление происходит еще до ВМВ.

Конная тяга на передовой тоже не самое прогрессивное решение. Лошади мягкая цель и на конвеере не производяться. Тут уж лучше наоборот, максимально направлять лошадей в народное хозяйство, а арармию механизировать по приоритету.

Вот только ресурсов на механизацию нет, разве что на уровне дивизии, но там они даром не сдались, а механизировать батальоны ресурсов не хватит, народное хозяйство потребляет совсем другой тип техники, его лошадками не заменить, а в армии не надо. Механизации надо подвергнуть те типы орудий которые без тягачей не могут использоваться: 100мм пушки, 152мм гаубицы, 152мм пушки, 240мм гаубицы, все это требует гусеничных тягачей, 100мм зенитки как объектовое ПВО обойдутся грузовиками.

 

[Кот]

Думается, для данной темы, наглядно показателен фильм "Осада Жадовилля".

Для данной темы, фильм интересен тем, что  по канве реал.событий (ну, само-собой,  в художественной оранжировке), про автономные   "постреляшки"  строевой пехотной роты,  и хотя относится к событиям 1961г, - небогатый ирландский контингент ООН, по вооружению и организации, вполне  типичен скорее для  пехоты времён ВМВ.

А ещё система ротного вооружения там не просто "между  делом" в кадре мелькает,  но  и проговаривается устами  командира))))

 

Схема вооружения роты была такая:

Ротные миномёты (ЕМНИП 3шт), вродь 60мм, -использовались очень "дозированно", только для наиболее важной задачи  подавления вражеских миномётов (более мощных), - на всёх остальных целях  боекомплект мин для  своих минометов  экономили. 

Станкач (старый Виккерс времён ПМВ, еще с водяным охлаждением и полотнянными лентами), - похоже единственный на всю роту, а  чтоб везде поспевал, его  регулярно переставляли "с грунта" (треноги) на вертлюгу джипа и обратно на треногу.

Ручные пулеметы (англицкие БРЭНы), - несколько штук, со слов ротного: "во взводах".

Пистолеты-пулемёты (шведские "Карл Густав" М1945), - у  командиров, радиста, минометчиков, (хотя сам комроты таки предпочёл дополнить свой пистолетик самозарядкой), в общем -  исключительно у "лично присутствующих в бою не-стрелков".

У части "линейных" стрелков были  FN FAL, из которых лупили исключительно одиночными, -  т.ч. в д.с. смело считаем их  самозарядками, - со слов ротного: "раздать только лучшим стрелкам!" (и одну себе-любимому).

Все остальные стрелки роты (т.е. основная масса солдат) имели "старые-добрые" магазинки (британские Ли Энфилд марк4).

 ПТО в роте не было, ПВО в принципе тоже (когда приспичило, джип вручную  "на попа" поставили, чтоб со станкача вверх пострелять, хотя последнее конечно - художественный перебор).

 

К месту действия  их привезли  на грузовиках, -  включая НЕ носимый запас  боекомплекта в больших ящиках, -помимо того, что было на самих бойцах   (потом грузовики уехали восвояси, а  в постоянном распоряжении роты осталась пара джипов)

Можно только представить каково бы им пришлось, если бы пёрли всё это на себе пешкодралом.

 

Так вот к чему это я всё так подробно?

Даже при столь скромном объёме автоматического/полуавтоматического оружия и небольших  миномётных мин малого калибра, - всего  им этого хватило всего-то на три-четыре интенсивных огневых контакта "всей ротой сразу".

Потом вертушка привезла ещё один боекомплект в ящиках. Но и он исчерпался очень споро.

Всего рота продержалась два дня, потом лапки кверху, бо нам  отбиваться больше нечем!

Про собрать трофеи с обильно врывавшихся в ближку противников,  оне даже не подумали... Ну что с них взять, - ирландская армия и в самом деле, не самая опытная, да  и уровень мотивации у них тут был "так себе".

А вы говорите... приоритет тяжелому пехотному оружию, пулемёты-миномёты туда-сюда засунуть, при этом иметь ограниченное количество пеших "несунов" и т.д.

 Угу...

Изменено 6 Dec 2019 пользователем Кот

[Magnum]

Осада Жадовилля

Этот фильм - лживая ирландская пропаганда. 

 

Американцы обладали пожалуй худшей пехотой интербелума. Особенно если учитывать такой показатель как затраты/эффективность. С крупнокалиберными минометами они именно что парились, но не шмогли. В итоге юзали непонятное нарезное поделие. Как апофеоз - ничья в замесе с китайцами в Корее при полном господстве в воздухе и численном равенстве на земле.

Смешались в кучу кони, люди... 

 

[Кот]

Этот фильм - лживая ирландская пропаганда

Пропаганда чего?

Там все политиканы одинаковы, -что советские, что мертканские, что международные, и даже свои-ирландские,  крупный капитал - как ему и положено, думает только о своей корысти и плевать хотел на всё прочее.

В общем всё как в жизни.

ИМХО конечно.

 

А что до: нас было мало, но мы пложили тьму-тьмущую "диких зусулов", потом правда  слились, но всё-равно мы великие герои (даже если "слегка" приврали на счет "тьмы-тьмущей"), - эт нынче уже   архитипичный мейнстрим  для  западных военных фильмов))))

Т.е. в этом плане, он  не лучше и не хуже большиства аналогов)))

С чисто оружейной-же стороны, замеченных ляпов -минимум.

 

Изменено 6 Dec 2019 пользователем Кот

[Crusader]

Угу...

 Угу, не угу, но по Вьетнамскому опыту даже разобранный 81 мм миномёт на горбу тащить тяжело, да и БК всего ничего.

 А вот 60 мм - норм.

[Magnum]

нас было мало, но мы пложили тьму-тьмущую "диких зусулов", потом правда  слились, но всё-равно мы великие герои (даже если "слегка" приврали на счет "тьмы-тьмущей")

Да, именно в этом смысле. 

 

К сожалению, и с техническо-тактической точки зрения там тоже бреда хватает. 

 

[Кот]

К сожалению, и с техническо-тактической точки зрения там тоже бреда хватает. 

А можно подробнее?

я тока один явный ляп узрел: в хвост самолёту с генсеком ООН пристраивалось нечто имеющее силуэт Фантома, -таких летадл в авиации мятежной Биафры точно не было.

 

Ну и да, попадание в пролетающий Мажистер с опрокинутого джипа, конечно тоже художественный свист

Изменено 6 Dec 2019 пользователем Кот

[Кот]

вот 60 мм - норм.

Норм-то норм, Но размер носимого БК к нему и на сколько этого реально  хватит в действительно  интенсивном бою (с учётом невеликого могущества, - и соответствующего расхода, мин)?

Изменено 6 Dec 2019 пользователем Кот