Какая система стрелковых калибров для РККА лучше?

357 posts in this topic

Posted

В реальности 23мм появился как раз потому что авиацию не устраивал 20мм  ПТР из 20мм не выйдет никак ввиду убогой бронепробиваемости из 23мм впрочем тоже не выйдет в виду чудовищной отдачи ПТР это только 14.5

А вот остальных устраивало, снаряды нужны другие и все. Так бронепробиваемость и 14,5 достаточно мала, а заброневое еще меньше. Если так нужно ПТР то производить ее под 12,7х120(РИ Виккерсовский) и по конструкции по типу автоматической версии ПТСР.

Сейчас при 8-12 тонных самолетах 30мм норм для ПВО , а тогда при 2-3 тонных самолетах мал? Не для ПВО он будет отличен для ПТО конечно же мал (30-35 мм бронепробиваемости)  В качестве контр аргумента 40мм и даже 45 мм тоже мало для ПТО 

Так сейчас и скорострельность выше и сами снаряды другие. Для ПТО на уровне батальона самое то, особенно при длине ствола в 70 калибров, можно для примера М-42 взять, да и бриты 40мм в ПТО и танках долго использовали.

То есть ручных пулеметов вы в принципе не планируете? Как то вы круто, а как же маневр огнем, действия в наступлении и вот это вот все?

А зачем нужны РП? Имеющиеся ПП закрывают нишу тогдашних РП(стрельба очередями на 400м), маневр огнем осуществляется как за счет увеличенной дальности эффективного огня 9х66 пулеметов, так и за счет увеличения их количества, ну и по весу(с БК) они легче и перебрасываются легче максимов. Предлагаемые ПП должны иметь магазин на 100 патронов и у каждого бойца по 4 таких, можно выделить пару пулеметчиков с увеличенным(8 магазинов) БК. Вообще  урон должны наносить батальонные пушки(батарея - 4 орудия)(ОБ-25 с клиновым затвором) и минометы(дивизион - 9 минометов) и их нужно иметь в калибре 90мм и иметь фугасные мины к ним, хотя конечно лучше ОФ мины иметь. В качестве ПТО у батальона должна быть батарея ПТО - 4 орудия калибра 40х364/L70. Фактически основной патрон становится схож по баллистике с промежуточным, а на уровне батальона средства поддержки перераспределяются более рациональным образом. Тогда полк(3 батальона 4 ротного состава) с дивизионом(12шт) 120мм минометов и дивизионом(12шт) ЗИС-3 в версии ПТО(вес 950кг, желательно за счет полного отказа от дивизионости облегчить до 900кг). В дивизии(3 полкового состава) иметь 24 105мм(100-107) гаубицы и 76 ЗИС-3 в варианте ПТО. Все таскается лошадьми, машины оставить лишь на подвоз БК (прочие запасы по возможности) и то лучше иметь их приданные от корпуса. Ну а на это все наращивать мясо в виде МЗА и прочего вспомогательного обеспечения. В полку желательно иметь взвод четырехотделенного состава в виде марксманов, у них на вооружении будут винтовки под 9х66. Желательно также уменьшить численность отделений до 7 человек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, жить ожиданием войны мы не обязаны.

Товарищ, это ВЫ не обязаны. Как сугубо гражданское лицо. А военным по должности положено думать, чем мы воевать будем, если завтра война, если враг нападет. Еще раз: прогуляйтесь на истмат, там есть документы по мобилизационному планированию. 

Причем эти самые военные прекрасно знают во-первых состояние текущей промышленности, которая даже давным давно освоенные максимы почти разучилась делать нормально и во-вторых - помнят войну, с которой всего-то 10 лет прошло и во время которой ВДРУГ выяснилось, что принятых на вооружение и производящихся уже почти ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА винтовок - нихватат настолько, что надо выгребать с арсеналов совсем древние карамультуки и закупать винтовки за рубежом. За золотишко. 

Сомневаюсь.  Патроны 7,62х54 подходят и к винтовкам и к пулемёту (о пулях не говорю).  7,62х39 - только к карабинам/автоматам.  То есть всё что ушло на "39" мы забрали у "54".

Но при этом соответственно х54 банально меньше требуется. Правда не уверен, что так уж сильно, поскольку в то время пулеметы существенно более оптовые потребители. 

Реально, я уже сказал. Топикстартер (к стати, где он?) хочет развлекательной цифры.

Топикстартер сам привязывается к конкретной стране, конкретной армии и конкретному периоду. И за эту конкретность ему в панамку и причитается. Ну еще конечно за непонимание реалий. Типа пропихивания 10мм станковых пулеметов. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем? У нас явно много будет ПП тк ПП намного дешевле чем автоматические винтовки и карабины. 

Послезнание. Причем еще и про "намного дешевле" поспорить можно. До 42 цены на АВ и ПП не так сильно отличались. Это в 43ем ППШ в 3 раза подешевел, а до того ППД и АВС в 39ом по 900р. в 40ом СВТ 713, ППД - 850, СВТ в 42ом 512, ППШ - 400. 

Да а в чем проблема ? 12.7х108 не жалко а 10х75 разорение?

Да, потому что на дивизию приходится свыше полутора сотен станковых пулеметов и только 9 штук ККП. А 10мм пулеметы вы именно на роль станковых пропихиваете. 

Касательно поспевали\нет -Максим весит 27(без воды)  ДШК весит 33 браунинг м2 36  (Корд вообще 25 - но это конечно сильно более поздний пулемет) а тут у нас под патрон на 30% легче по импульсу сделают пулемет тяжелее максима? Нет ну могут конечно , но мы их за это немножко расстреляем

В первую очередь расстреляют вас за ваши предложения. Точнее за контрреволюционный заговор и подрыв обороноспособности государства путем введения негодных образцов оружия. Но это так... а теперь по массам. 

Максим весит не 27кг, а 68кг. И ДШК - 160кг. Потому что эти пулеметы со станка стреляют. Сделают ли под него пулемет легче?

У шведов есть, что сказать по этому поводу

Calibre 6.5mm (6.5x55)
Combat Weight Gun: 14.79 kg
Mount: 20 kg
Water: 4 kg
Total Weight: 38.9 kg

Разница с Максимом М1910 - косметическая за счет более легкой треноги и отсутствия щита. 

А дальше - те же самые шведы переводят станкачи переводят на новый патрон 8х63мм, который М/32, потому что 6,5х55 именно что "на 30%" слабее.

Советские же нищеброды просто пулю "Д" с обычной гильзой скомбинировали. 

Ужас какой. А какая ктулха запрещает нам выводить

Еще раз - идёте на истмат и изучаете документы мобилизационного планирования. И отчеты по выпуску промышленностью оборонного заказа. Запрещают они, а не ктулха. 

Кто нам запрещает вооружать дивизии только в одной какой то системе (либо вся целиком на старой системе либо вся целиком на новой)

А потом дивизия с новой стрелковкой оказывается соседом по корпусу дивизий со старой. В который к тому же присылают маршевое пополнение с новыми калибрами. А в дивизии с новой стрелковкой - старую со складов. 

К концу 30х годов старые системы уже можно будет целиком подарить китайцам тк их запасы будут не велики ( если начать с 27г)  и ненужны даже для резервных дивизий.

Чушь, опровергаемая как цифрами выпуска в РИ, так и последующим ходом войны, когда к 42ому году оружие для боевых подразделений пришлось выгребать отовсюду. 

Тут все просто вам ПТР вообще нужны? если нужны то 14.5 без вариантов- КПВ к ним вишенка на торте , если не нужны то можно плюнуть и сразу идти к 23х115\156  для авиации\зениток 

И это конечно же тоже не так.

Практика показывает, что всякие БА, бронещитки и т.п. нормально пробиваются обычными 12,7х108. А более толстые цели - берутся из 14,5мм либо с большим трудом, либо не берутся вовсе. 

При этом ПТР в калибре 12,7мм - это 12-16кг. А ПТР 14,5мм - 18-22кг. 

А еще 12,7мм все еще допускает установку оптического прицела, на 14,5мм отечественные прицелы того времени ставить бессмысленно, поскольку из-за отдачи они через пару выстрелов становятся совершенно бесполезны (разбалтываются). А без прицелов ПТР не могут нормально бороться например с станковыми пулеметами. 

По срокам разработки всего этого винегрета патронов и стволов к ним:

7,62х39мм - начали разрабатывать в 1943 году. Что-то приличное стало получаться только в 1945. Приличное по меркам военного времени. На вооружение приняли только в 1949. Действительно нормальным АК-47 стал только во второй половине 50ых. 

12,7мм - старт работ приблизительно в 1925. Конкретно 12,7х108 захотели осенью 1927. Минимально приемлемый пулемет получился в 1931. По субьективным причинам допилили только в 1937-38гг, а в производстве с 1939. 

(Кстати тоже самое с Браунингом .50: патрон родился в 1919, первый вариант пулемета примерно тогда же. До приличного состояния его довели только в начале 30ых.)

Дальше - 14,5х114. Задание на патрон - 1936. Что-то, что с натяжкой можно назвать работающим - ПТР Рукавишникова - 1940ой... меньше сотни. ПТРД и ПТРС в нормальных условиях никогда бы не запустили в серию с тем количеством косяков, которое они в 42 начали выдавать. Пулемет - под этот патрон захотели в 1939. Что-то сколько-нибудь приличное появилось в 1944. Приняли на вооружение в 1949 году. 

9х18мм - задание на новый патрон выдали в 1945. ПМ и АПС приняты на вооружение в 1951 году.

Отечественный 6,5х57 Федорова стал продуктом работ начавшихся в 1911 году. В 1913 году патрон разработали и... ну вы понели. "К концу ...дцатых" никто ничего не заменил. И в 1924 году окончательно поняли, что ножки надо протягивать по одежке и все игры с 6,5мм прекратили. Снова к вопросу вернулись в 1929 и в итоге решили, что максимум возможного - рант на проточку поменять. И где теперь та проточка? 

Еще раз малым калибром озаботились перед войной (5,6мм винтовочный)... потом после войны... потом снова озаботились в конце 50ых кажется или 60ых... в итоге приняли в 74ом году. АКМ-СКС после этого в частях дослуживали до 80-90ых. Еще разочек решили в 80ых с 6мм унифицированным поиграться. Ага.  Это только по памяти. Тут у кого-то Дворянинов вроде есть - могут поправить.

Так что как только я слышу про "волевым решением переходить на новый калибр", моя рука тянется к...

iWKad22.jpg

Триумф воли епте... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

9х66 пулеметов, так и за счет увеличения их количества, ну и по весу(с БК) они легче и перебрасываются легче максимов

БК у них как минимум будет тяжелее. Просто в силу более крупного и тяжелого патрона. Ну и да - а если сравнивать их по весу не с "Максимами" созданными в начале 20 века, а с тем же станковым пулеметом модели СГ-43 ?

Имеющиеся ПП закрывают нишу тогдашних РП(стрельба очередями на 400м)

На 400 метров? Из ПП? Хотя ... этот "пистолет-пулемет" он под какой калибр планируется?

Фактически основной патрон становится схож по баллистике с промежуточным

Для чего ему придется приобрести показатели импульса отдачи и давления в стволе примерно на уровне IRL патронов "промежуточного" класса. 

Предлагаемые ПП должны иметь магазин на 100 патронов

А как у этих магазинов будет с надежностью работы и перенабиванием их патронами? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как у этих магазинов будет с надежностью работы и перенабиванием их патронами?

А мне нравится идея иметь во взводе ПП, а П - только в роте.  А солдат вооружить самозарядками.  Только так не бывает.

А дальше - те же самые шведы переводят станкачи переводят на новый патрон 8х63мм, который М/32,

Интересно, что 6,5 имел Vнач - 620 м/с. Всего.

Товарищ, это ВЫ не обязаны. Как сугубо гражданское лицо. А военным по должности положено думать, чем мы воевать будем, если завтра война, если враг нападет. Еще раз: прогуляйтесь на истмат, там есть документы по мобилизационному планированию. 

А я что, документы оспариваю?  Просто, как сугубо гражданское лицо, считаю себя выше военных в моральном плане.

Предлагаемые ПП должны иметь магазин на 100 патронов и у каждого бойца по 4 таких, можно выделить пару пулеметчиков с увеличенным(8 магазинов) БК. Вообще  урон должны наносить батальонные пушки(батарея - 4 орудия)(ОБ-25 с клиновым затвором) и минометы(дивизион - 9 минометов) и их нужно иметь в калибре 90мм и иметь фугасные мины к ним, хотя конечно лучше ОФ мины иметь. В качестве ПТО у батальона должна быть батарея ПТО - 4 орудия калибра 40х364/L70. Фактически основной патрон становится схож по баллистике с промежуточным, а на уровне батальона средства поддержки перераспределяются более рациональным образом. Тогда полк(3 батальона 4 ротного состава) с дивизионом(12шт) 120мм минометов и дивизионом(12шт) ЗИС-3 в версии ПТО(вес 950кг, желательно за счет полного отказа от дивизионости облегчить до 900кг). В дивизии(3 полкового состава) иметь 24 105мм(100-107) гаубицы и 76 ЗИС-3 в варианте ПТО. Все таскается лошадьми, машины оставить лишь на подвоз БК (прочие запасы по возможности) и то лучше иметь их приданные от корпуса. Ну а на это все наращивать мясо в виде МЗА и прочего вспомогательного обеспечения. В полку желательно иметь взвод четырехотделенного состава в виде марксманов, у них на вооружении будут винтовки под 9х66.

 Многовато будет, коллега.  Моя номенклатура такова:

Пистолетный - 7,62 - ТТ +ПП
Винтовочно-пулемётный - 7,62
Крупнокалиберно-пулемётный-ЗПУ и ВВС - 12,7
ПТР + тяжёлая, послевоенная ЗПУ+база для авиационной пушки - 14,5
Противотанковый-батальонная-полковая-танковая пушка - 45
Противотанковый-танковый-тяжёлый зенитный - 76
Дивизионная пушка-гаубица - 83-96
батальонный миномёт - 82
Полковой миномёт - 120

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

БК у них как минимум будет тяжелее. Просто в силу более крупного и тяжелого патрона. Ну и да - а если сравнивать их по весу не с "Максимами" созданными в начале 20 века, а с тем же станковым пулеметом модели СГ-43 ?

Пусть БК тяжелее будет, однако более легкий вес тела пулемета и станка это компенсирует. А если с СГ сравнивать, то это два разных класса пулеметов, один среднего калибра, другой крупного калибра, по весу установки равны, по БК 9х66 тяжелее выходит, но и возможности имеет больше за счет возможности борьбы с легкими полевыми укреплениями и легкими бронещитами. P.S. цитируйте с именем чтобы можно было узнать, что мой пост был процитирован.

На 400 метров? Из ПП? Хотя ... этот "пистолет-пулемет" он под какой калибр планируется?

7,62х25 впрочем зачем спрашивать если Вы не читаете, калибр и баллистика были даны два поста назад.

Для чего ему придется приобрести показатели импульса отдачи и давления в стволе примерно на уровне IRL патронов "промежуточного" класса. 

Совершенно не нужно, патронам типа 6,5мм Грендель не нужно иметь те же показатели, что и винтовочным 7,62мм.

А как у этих магазинов будет с надежностью работы и перенабиванием их патронами?

В принципе фины не жаловались, заказать разработку магазинов финам или немцам или бельгийцам и не париться.

Многовато будет, коллега.  Моя номенклатура такова:

У Вас получилось больше чем у меня: 9 калибров против 7 калибров: 7,62х25, 9х66, 40х364, 76мм(полковые), 76мм(дивизионные), 90мм минометы, 120мм минометы. Более верхние уровни не учитывались, но и там лишь 105мм добавляется для гаубиц в дивизии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот остальных устраивало, снаряды нужны другие и все. Так бронепробиваемость и 14,5 достаточно мала, а заброневое еще меньше. Если так нужно ПТР то производить ее под 12,7х120(РИ Виккерсовский) и по конструкции по типу автоматической версии ПТСР.

По факту 14.5 - лучшее ПТР войны с точки зрения эффективности  (т.е. да заброневое не о мой бог но у всех остальных хужее)  

Послезнание. Причем еще и про "намного дешевле" поспорить можно. До 42 цены на АВ и ПП не так сильно отличались. Это в 43ем ППШ в 3 раза подешевел, а до того ППД и АВС в 39ом по 900р. в 40ом СВТ 713, ППД - 850, СВТ в 42ом 512, ППШ - 400. 

Оно самое.  Если не делать дерьмо типа ППД то штампованный  ПП  со свободным затвором как не крути дешевле карабина с газоотводной автоматикой.

Максим весит не 27кг, а 68кг. И ДШК - 160кг. Потому что эти пулеметы со станка стреляют. Сделают ли под него пулемет легче?

Станки станкам рознь, (станок браунинга м2 весит 20кг)  поэтому когда мы говорим о том как изменится пулемет при уменьшении калибра и импульса отдачи - имеет смысл сравнивать именно тело пулемета.

Разница с Максимом М1910 - косметическая за счет более легкой треноги и отсутствия щита.  А дальше - те же самые шведы переводят станкачи переводят на новый патрон 8х63мм, который М/32, потому что 6,5х55 именно что "на 30%" слабее. Советские же нищеброды просто пулю "Д" с обычной гильзой скомбинировали. 

Вы судя по всему не совсем поняли замысел, для станкачей мы изначально планируем 10х75

  

Практика показывает, что всякие БА, бронещитки и т.п. нормально пробиваются обычными 12,7х108. А более толстые цели - берутся из 14,5мм либо с большим трудом, либо не берутся вовсе.  При этом ПТР в калибре 12,7мм - это 12-16кг. А ПТР 14,5мм - 18-22кг.  А еще 12,7мм все еще допускает установку оптического прицела, на 14,5мм отечественные прицелы того времени ставить бессмысленно, поскольку из-за отдачи они через пару выстрелов становятся совершенно бесполезны (разбалтываются).

Из 14.5 можно эффективно поражать бронетехнику в 41-42г  из 12.7 нельзя  и как зенитный 14.5 много эффективнее

Для установки оптических прицелов есть 10х75 - который по энергетике (если нас волнует пробитие бронещитков) эквивалентен 12.7х99 на 500-600м  (в силу лучшей баллистики и аэродинамики)

12,7мм - старт работ приблизительно в 1925. Конкретно 12,7х108 захотели осенью 1927. Минимально приемлемый пулемет получился в 1931. По субьективным причинам допилили только в 1937-38гг, а в производстве с 1939.  (Кстати тоже самое с Браунингом .50: патрон родился в 1919, первый вариант пулемета примерно тогда же. До приличного состояния его довели только в начале 30ых.) Дальше - 14,5х114. Задание на патрон - 1936. Что-то, что с натяжкой можно назвать работающим - ПТР Рукавишникова - 1940ой... меньше сотни. ПТРД и ПТРС в нормальных условиях никогда бы не запустили в серию с тем количеством косяков, которое они в 42 начали выдавать

Ну а тут у нас в 1927  - делается 10х75 , 14.5 так же в 1936.

Насчет косяков ПТРС и ПТРД - их со всеми косяками до сих пор применяют - тут тоже самое.  Посути это временное решение пока условный противник не наделает танков устойчивых к ПТР. Потом этот патрон останется только как пулеметный для техники.

Если не хотеть ПТР (а 12.7 ПТР =  не хотеть) можно вообще забить на 14.5 и идти сразу к 23х114\156

 

Отечественный 6,5х57 Федорова стал продуктом работ начавшихся в 1911 году. В 1913 году патрон разработали и... ну вы понели. "К концу ...дцатых" никто ничего не заменил. И в 1924 году окончательно поняли, что ножки надо протягивать по одежке и все игры с 6,5мм прекратили. Снова к вопросу вернулись в 1929 и в итоге решили, что максимум возможного - рант на проточку поменять. И где теперь та проточка?  Еще раз малым калибром озаботились перед войной (5,6мм винтовочный)... потом после войны... потом снова озаботились в конце 50ых кажется или 60ых... в итоге приняли в 74ом году. АКМ-СКС после этого в частях дослуживали до 80-90ых. Еще разочек решили в 80ых с 6мм унифицированным поиграться. Ага.  Это только по памяти. Тут у кого-то Дворянинов вроде есть - могут поправить. Так что как только я слышу про "волевым решением переходить на новый калибр", моя рука тянется к...

Я читал документы того периода - нигде не было фраз в духе "однозначно 7.62х54R"  с тем волюнтаризмом в решениях что творился в в 20х-30х  могли принять не то что 6.5х57 а и 6х49

А вот остальных устраивало, снаряды нужны другие и все

Как показывает практика отечественным снарядо делам - проще было увеличивать калибр чем делать более лучшие снаряды (у ПТО таже проблема кстати) 

тем более что 23х114 получился удачный- до сих пор им пользуемся (а вот от 20мм - постепенно отказываются)

Так сейчас и скорострельность выше и сами снаряды другие. Для ПТО на уровне батальона самое то, особенно при длине ствола в 70 калибров, можно для примера М-42 взять, да и бриты 40мм в ПТО и танках долго использовали.

В снаряде 30х165  вообще нет ничего экзотичного - бронебойный обычная болванка + немного зажигательного компаунда ,  осколочный- по сути 23мм осколочный - увеличенный до 30мм

Скорострельность можно и в тот период сделать , если очень хочется - нет никаких препятствий в конце концов можно 4 пушки на танковое шасси запихать- и скорострельности с головой хватит

Касательно 40мм ПТО- уже в 41 было понятно что этого мало перешли на 57 тоже было мало в итоге остановились на 76мм ПТО (у союзников- СССР такой снаряд не потянул) так что 

что у вас 30мм что 40 - и то и то для ПТО мало 

А вот автомат на 30мм сделать проще и по весу он будет легче. 

А зачем нужны РП? Имеющиеся ПП закрывают нишу тогдашних РП(стрельба очередями на 400м), маневр огнем осуществляется как за счет увеличенной дальности эффективного огня 9х66 пулеметов,

Преимущественно для обеспечения огневой мощи отделения.

Из ПП на 400 метров стрелять можно только навесом беспокоящим огнем, а вот РП на 400 метрах будет не иллюзорно и эффективно убивать людей.

Более того по сию пору (когда уже всем завезли автоматические карабины эффективные на 400 метрах)  РП остается основой огневой мощи отделения

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А если с СГ сравнивать, то это два разных класса пулеметов, один среднего калибра, другой крупного калибра

"Максим" образца 1910 года - это пулемет крупного калибра по Вашему? о.О

Совершенно не нужно, патронам типа 6,5мм Грендель не нужно иметь те же показатели, что и винтовочным 7,62мм.

А по Вашему "Грендель" 6,5мм соответствует по баллистике полноразмерным винтовочным 7,62х51мм НАТО? 

И да - для достижения дальности действенного огня в 400 метров именно что нужно будет.

и не париться.

 http://www.nastavleniya.ru/PPCH/ppchs.html

Вес автомата со снаряженным дисковым магазином 5,3 кг, со снаряженным коробчатым магазином 4,1 кг, без магазина 3,5 кг.

Снаряженный дисковый магазин для ППШ весит таким образом около 1,8 кг. Снаряженный коробчатый к нему же - около 0,6 кг. Вместо 1 дискового магазина при той же массе боекомплекта к пистолет-пулемету ППШ боец сможет нести 3 коробчатых магазина. Патронов в которых больше, чем в 1 дисковом. При этом само оружие при этом будет легче по весу и удобнее в переноске. 

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто, как сугубо гражданское лицо, считаю себя выше военных в моральном плане.

Гм, сомневаюсь чото я, что вы выше кого-то там. Особенно с такими заявлениями.

 Моя номенклатура такова

ПТР + тяжёлая, послевоенная ЗПУ+база для авиационной пушки - 14,5

Вот не понимаю - ЗАЧЕМ? Зачем нужен ККП в габаритах и с массой 20-23мм автопушки с существенно более эффективными снарядами?

Противотанковый-танковый-тяжёлый зенитный - 76 Дивизионная пушка-гаубица - 83-96

Если бы была возможность перейти на 90-95мм дивизионку на рубеже 20-30ых - это бы имело смысл. Но возможности такой нет. 76мм вполне хватало до конца 30ых, если исходить из тенденций развития БТТ. И по факту - до середины-конца 1942 года. Дальше надо переходить на мощный 85мм выстрел, причем предпосылки к этому были - аккурат летом 1940ого начали разрабатывать 85мм танковую и ПТ пушки. А первым 85мм универсалку предложил Дурляхов в 1923 ЕМНИП. 

Зенитный 76мм - банально слаб. И как дивизионный-танковый тоже. А так же дорог и излишне габаритный для БТТ 30ых. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По факту 14.5 - лучшее ПТР войны с точки зрения эффективности  (т.е. да заброневое не о мой бог но у всех остальных хужее)  

Так 12,7х114 пробьет еще больше и по заброневому не уступит.

Потом этот патрон останется только как пулеметный для техники.

Зачем на технику то? Достаточно и 10х75 на технику, а если надо больше то тогда на АП калибра 30-40мм перейти.

как зенитный 14.5 много эффективнее

По наклонной дальности 12,7х114 не будет уступать, для сбития 12,7мм более чем достаточно.

идти сразу к 23х114\156

К 23х152 - 23х156 слегка избыточен по мощи, ну и сам снаряд удлинить стоит.

тем более что 23х114 получился удачный- до сих пор им пользуемся (а вот от 20мм - постепенно отказываются)

Вообще от обоих отказываются, 23 разве что на техничках стоит, ПВО/ПРО это 30-40мм АП.

В снаряде 30х165  вообще нет ничего экзотичного - бронебойный обычная болванка + немного зажигательного компаунда ,  осколочный- по сути 23мм осколочный - увеличенный до 30мм

Так болванками по воздушным целям не стреляют, а осколочный лучше корпусом, взрывателем, взрывчаткой, изготовлением.

Скорострельность можно и в тот период сделать , если очень хочется - нет никаких препятствий в конце концов можно 4 пушки на танковое шасси запихать- и скорострельности с головой хватит

Именно что на танковое, впрочем это единственный вариант для ПВО.

Касательно 40мм ПТО- уже в 41 было понятно что этого мало перешли на 57 тоже было мало в итоге остановились на 76мм ПТО

А таскать чем? А маскировать? Только и остается что 40мм чего для 40-42 вполне нормально, а там 76мм ЗИС-3 пойдут дальше и 85мм позже или даже 100мм.

"Максим" образца 1910 года - это пулемет крупного калибра по Вашему? о.О

Среднего, крупный это 9х66.

А по Вашему "Грендель" 6,5мм соответствует по баллистике полноразмерным винтовочным 7,62х51мм НАТО?  И да - для достижения дальности действенного огня в 400 метров именно что нужно будет.

Для огня на уровне роты Гренделя более чем достаточно. Дальности в 400м для ВМВ более чем достаточно, ДПВ АКМ 360м.

Снаряженный дисковый магазин для ППШ весит таким образом около 1,8 кг. Снаряженный коробчатый к нему же - около 0,6 кг. Вместо 1 дискового магазина при той же массе боекомплекта к пистолет-пулемету ППШ боец сможет нести 3 коробчатых магазина. Патронов в которых больше, чем в 1 дисковом. При этом само оружие при этом будет легче по весу и удобнее в переноске. 

А теперь посчитайте на 400 патронов, выйдет 14 коробчатых общим весом в 8,4кг против 7,2кг у 4 дисковых.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Среднего, крупный это 9х66.

Вот только проблема в том, что в выдуманной Вами системе вооружения вовсе нет ручного пулемета малого/нормального калибра. От слова совсем.

Дальности в 400м

Вот только подобная дальность действенного огня фактически недостижима на пистолетном патроне.

А теперь посчитайте на 400 патронов  

 Емкость дискового магазина для ППШ - 71 патрон. 6 магазинов (421 патрон) будут весить 10,8 кг. 14 коробчатых магазинов будут действительно весить 8,4 кг. При этом в них войдет (по 35 патронов на магазин) 490 патронов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Оно самое.  Если не делать дерьмо типа ППД то штампованный  ПП  со свободным затвором как не крути дешевле карабина с газоотводной автоматикой.

И поскольку в изначальном посте про это самое послезнание ничего не сказано - в данной АИ оно слегка так вне закона. 

Вобще-то ППД - вполне себе нормальный ПП, а со штамповкой у СССР неиллюзорные такие проблемы. АК с фрезерованными коробками не дадут соврать. Немцы - действительно умели, любили, практиковали. 

Станки станкам рознь, (станок браунинга м2 весит 20кг)  поэтому когда мы говорим о том как изменится пулемет при уменьшении калибра и импульса отдачи - имеет смысл сравнивать именно тело пулемета.

Станок браунинга, который 20кг не обеспечивает зенитную стрельбу в отличие от Колесникова для ДШК. Поэтому он 20кг.

Про то, как изменится вес - опять же разбиралось ранее при споре с Мамаем. Какой-то реально большой разницы там не было.

Вы судя по всему не совсем поняли замысел, для станкачей мы изначально планируем 10х75

Я как раз замысел прекрасно понял. И еще раз повторяю, что таким образом вы еще более "эффективно" лишаете пехоту поддержки станковых пулеметов. Которые из-за этого станут еще тяжелее, еще маломаневреннее. И с более тяжелым БК. 

Из 14.5 можно эффективно поражать бронетехнику в 41-42г  из 12.7 нельзя

Открою страшную тайну: из 14,5мм вобщем-то тоже нельзя. Потому что заброневое действие - мизерное. И пробития не хватает, а патронов БС-41 по 4-5 на ружье. 

The following types of tanks were destroyed:

09.4.1942: 9 T-26, 2 BT-7
11.4.1942: 4 T-60
The tanks were shot at the following approximate distances, and took the following amounts of rounds:
1 T-26 at 40 meters, 3 shots.
3 T-26 at 100 meters, 3 shots each.
2 T-26 at 150 meters, first in 1 shot, second with 5 shots.
1 BT-7 at 400 meters, approximately with 9 shots.
2 T-60 at 550 meters, approximately 6 shots each.
3 T-26 at 600 meters, approximately 10 shots each.
1 BT-7 at 600 meters, approximately 10 shots.

Только у немцев карамультук чутка так посерьезнее. и калибром и начальной скоростью. 

Тоже самое ЧСХ и со всеми остальными пехотными ПТ средствами. Включая фаустпатрны и офенроры на долю которых пришлось от 2 до 5% в Берлине. На открытой местности они бесполезны чуть менее, чем полностью. 

И кстати опять же - послезнание и упование на то, что воевать придется с теми же нищебродами-поберушками из Панцерваффе. Если же с той стороны линии фронта окажутся чуть более адекватные люди, понимающие, что современные танки должны быть защищены хотя бы от широко распространившихся 20-37мм ПТА, то ваши 14,5мм ПТР окажутся бесполезными уже в 1940ом году.

как зенитный 14.5 много эффективнее

Как зенитный он не эффективнее 20-23мм автопушек, но при этом проигрывает в универсальности 12,7мм в батальонном-полковом звене. Как зенитный его не особо воткнешь на башню танка. 

Для установки оптических прицелов есть 10х75 - который по энергетике (если нас волнует пробитие бронещитков) эквивалентен 12.7х99 на 500-600м  (в силу лучшей баллистики и аэродинамики)

Который нахрен не нужен, потому что для станкового избыточно тяжелый, а в воздействии на человеческую тушку не имеет значимых преимуществ перед 7,62мм. 

Касательно энергетики - подозреваю, что ориентируетесь вы на .408 ЧейТак. Так вот - патрончик разработки 2001 года. XXI век немножко так. У него еще одна милая особенность - максимальное давление в стволе 440МПа. У 12,7 нашего - 310. У 14,5х114 было около 330, к чему это приводило в разрезе надежности - известно. Киянка в комплекте для стучания по ручке затвора прилагается. 

Ну а тут у нас в 1927  - делается 10х75 , 14.5 так же в 1936.

В котором переход на новый массовый основной боеприпас - из области ненаучной фантастики. 14,5мм - так же в 1936ом году захотели и так же в 1941ом получилась хрень. 

Насчет косяков ПТРС и ПТРД - их со всеми косяками до сих пор применяют - тут тоже самое. 

Во-первых за время войны их мало-мало но допиливали таки. Во-вторых применяют их сейчас по вполне объективным причинам всякие ополченцы. И это не из-за каких-то их выдающихся свойств. И да, современные пользователи жалуются примерно на теже проблемы, что и 75 лет назад. Поперечные разрывы, неизвлечения и вот это вот все. 

Посути это временное решение пока условный противник не наделает танков устойчивых к ПТР.

По сути это бесполезный перевод денег, потому что эти сотни тысяч бесполезных ПТР выпускались вместо ДШК например. Куча коллективов была занята таким же бесполезным занятием по придумыванию слонобоев с гильзами от 23мм и даже 45мм снарядов. 

Потом этот патрон останется только как пулеметный для техники.

И тут внезапно оказывается, что остальной мир как-то совершенно спокойно живет без 14,5мм патрона, а своя родная армия уже много лет как на 30мм сделала ставку. При этом 12,7мм и поныне живет и здравствует. 

Если не хотеть ПТР (а 12.7 ПТР =  не хотеть) можно вообще забить на 14.5 и идти сразу к 23х114\156

Вот именно, что 12,7мм винтовки - вполне адекватно что для 30ых, что для 40ых, когда из ниши ПТР они в антиматериальные перейдут. При чем тут 23х115 - вообще непонятно. Сугубо авиационный боеприпас. Дорога к 23х152 тоже несколько длиннее, чем вам кажется. Там по пути еще кой кого расстрелять успели. 

Я читал документы того периода - нигде не было фраз в духе "однозначно 7.62х54R"  с тем волюнтаризмом в решениях что творился в в 20х-30х  могли принять не то что 6.5х57 а и 6х49

Я пока вижу, что не читали совершенно. Иначе бы про волюнтаризм не выдумывали.

30 июня 1930 г.
Комиссия в составе Председателя и.о. Пом.Нач.АУ РККА тов. КАЗИНИЦКОГО и членов: Председателя V секции НТК АУ т. ЖУКОВСКОГО и Пом. Нач. НИОПа т. ЮШИНА рассмотрела вопрос о наивыгоднейшем калибре для пехотного оружия.

....дальше идет долгое сравнение 6-6,5-7-7,62мм патронов...

пришли к выводу, что 6-мм калибр по убойности следует считать неудовлетворительным, что же касается остальных калибров, т.е. 6,5-мм и 7-мм, то их действие надо признать с этом отношении удовлетворительным.
Однако меньший калибр вызывает сомнения в достаточной пригодности его из-за затруднений связанных с проектированием и действием бронебойных, трассирующих и зажигательных пуль. 

И наконец: 

На основании вышеизложенного Комиссия считает, что:
1) На ближайшее время необходимо ориентироваться на 7,62-мм патрон с модернизированной гильзой.
А) с существующей пулей - для оружия боевых групп, в том числе и самозарядной винтовки.
Б) с утяжелённой пулей для станковых пулемётов.
2) При перевооружении РККА необходимо сохранить единство боеприпасов.

Про остальные калибры типа 6,5 и 7мм - решили подумать потом. 

В итоге:

Протокол ?125сс исх. 5/11376сс от 8/VII-30г.
На Совещании присутствовали:
Пред. 6 секции НТК АУ тов. ЦВЕТКОВСКИЙ, Член НТК т. Любимов и Смирнский.
Председ. 5 Секции НТК тов. Жуковский,
Пом. Управделами НТК тов. Соболев.
Представитель 2 Упр. Штаба РККА т. Шаров.
Представитель 4 упр. Штаба РККА т. Энвальд.
Представитель Оруж. Оруд. Объединения т. Ступников и Миролюбов А.И.
Представитель Патр.Труб. Объединения т. И т. Эйхенбах.
Представители ТОЗа не прибыли на заседание и инж. Фёдоров вследствие позднего получения телеграммы прибыл с опозданием на 1 день.
Председательствует тов. Цветковский.

ПОСТАНОВИЛИ:
В результате обмена мнений Совещание пришло к следующим выводам:
1) При уменьшении калибра с 7,62-мм до 6,5 мм можно рассчитывать на незначительное уменьшение веса оружия в пределах 1 кг, но при этом мощность оружия сильно понизится.
2) Введение двух калибров отдельно для пулемётов и отдельного для винтовок недопустимо вследствие невозможности использования запасов одного оружия для другого.
3) Переход к новому калибру экономически невыгоден вследствие необходимости доведения нового инструментального и лекального хозяйства и невозможности использования существующих запасов.
4) К беззакраинному патрону существующего калибра в боевом отношении и отчасти для оружейного производства, переход является выгодным и целесообразным.
5) С целью дать возможность уменьшить вес автоматической винтовки под 7,62-мм патрон необходимо: изготовить опытный образец винтовки Дегтярёва, но под 7,62-мм беззакраинный патрон с уменьшенным давлением и уменьшенной начальной скоростью полёта пули из расчёта предельной дальности полёта пули до 2500 м и дальностью действительного огня до 1500 м.
6) Для пулемётов дать тот же беззакрайный патрон, что и для винтовки, но с пулей утяжелённой с дальностью полёта до 5000 м.
Эта мера может дать возможность взаимной заменяемости патронов.
7) Поручить промышленности разработать карабин-пулемёт типа пулемёта 'Д' под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м, это оружие может заменить поставленный по системе вооружений пистолет-пулемёт для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск.
8 ) Предложить промышленности и НИОПу ускорить изготовление, изменённых деталей оружия под беззакраинный 7,62-мм патрон, изготовленный на заводе ?17.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕЩАНИЯ В.Цветковский

Т.е. решение принимает КОМИССИЯ, причем в составе как военных, так и представителей промышленности. Ориентируясь в том числе на экономику. 

Так что волюнтаризм не пройдет.

Хех.... просили мнение знатоков. А когда знатоки пришли и сказали, что "оба хуже"... ответ не понравился. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

infantry-1.jpg

Т.е. по сути дела можно применять только против легких танков. И то в борт.

Ну так по ним и 12,7мм тоже можно. 

bs41.thumb.jpg.36b0d9f927ef625f7e7522c8d

А еще эффективность ПТР сводится к нулю 5мм экранами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По факту 14.5 - лучшее ПТР войны с точки зрения эффективности  (т.е. да заброневое не о мой бог но у всех остальных хужее)  

Весьма дискутабельно. Те же 20-мм Lahti или Solothurn при сопоставимой эффективности по бронецелям куда как интереснее в качестве пехотного оружия поддержки. Хотя тяжелое, да.

А с точки зрения "делать дырки в танках" вне конкуренции немецкий GrB-39

Для установки оптических прицелов есть 10х75 - который по энергетике (если нас волнует пробитие бронещитков) эквивалентен 12.7х99 на 500-600м  (в силу лучшей баллистики и аэродинамики)

Ээээ.

На 500 ярдах из 32-дюймового ствола .416 Barret уступает современным .50 BMG по энергетике в полтора с лишним раза и в 1,9 раза на 1000.

Емкость дискового магазина для ППШ - 71 патрон. 6 магазинов (421 патрон) будут весить 10,8 кг.

Угумс.

А потом добавляем увлекательную игру "попробуй поносить 4-6 дисков" ;)))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Преимущественно для обеспечения огневой мощи отделения. Из ПП на 400 метров стрелять можно только навесом беспокоящим огнем, а вот РП на 400 метрах будет не иллюзорно и эффективно убивать людей. Более того по сию пору (когда уже всем завезли автоматические карабины эффективные на 400 метрах)  РП остается основой огневой мощи отделения

Вот только РП сейчас стараются стрелять на 600-800м и основой мощи отделения они стали потому что смогли выдерживать нагрузки тогдашних станковых. Вообще огневой мощи отделения и взвода вооруженного одними ПП будет более чем достаточно, а на уровне роты будет поддержка батальонных станкачей под 9х66. Без оптики стрелять дальше 400м можно будет только в сторону противника, но с этим СИС старшего начальника лучше справятся.

Вот только проблема в том, что в выдуманной Вами системе вооружения вовсе нет ручного пулемета малого/нормального калибра. От слова совсем.

См. выше.

Вот только подобная дальность действенного огня фактически недостижима на пистолетном патроне.

Вам уже приводились данные про возможности 7,62х25 на 400м превышение точки прицеливания не будет больше 10см т.е. в пределах стат. погрешности при прицеливании.

Емкость дискового магазина для ППШ - 71 патрон. 6 магазинов (421 патрон) будут весить 10,8 кг. 14 коробчатых магазинов будут действительно весить 8,4 кг. При этом в них войдет (по 35 патронов на магазин) 490 патронов.

Это если брать магазины по 71 патрон, если брать по 100 патронов то совсем другой результат будет, у ультимакса магазин на 100 патронов 2кг весит. В принципе ничто не мешает оставить коробчатые на 30-40 патронов.

А потом добавляем увлекательную игру "попробуй поносить 4-6 дисков"

Но ведь носили же, да и сейчас коробки с лентами носят, равно как и по 18 рожков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот не понимаю - ЗАЧЕМ? Зачем нужен ККП в габаритах и с массой 20-23мм автопушки с существенно более эффективными снарядами?

Э-э...  А зачем его в реале делали?  И зачем у нас Зушка со значительно более сильным выстрелом?

Если бы была возможность перейти на 90-95мм дивизионку на рубеже 20-30ых - это бы имело смысл. Но возможности такой нет. 76мм вполне хватало до конца 30ых, если исходить из тенденций развития БТТ. И по факту - до середины-конца 1942 года. Дальше надо переходить на мощный 85мм выстрел, причем предпосылки к этому были - аккурат летом 1940ого начали разрабатывать 85мм танковую и ПТ пушки. А первым 85мм универсалку предложил Дурляхов в 1923 ЕМНИП.  Зенитный 76мм - банально слаб. И как дивизионный-танковый тоже. А так же дорог и излишне габаритный для БТТ 30ых. 

Во-первых, это всё красивые развлекательные пиксели, которые к "возможностям" не отсылают.  Во-вторых, я с трудом поспеваю за полётом ваших общих мыслей.  И хочу всего лишь сократить количество цифери в таблицах, а у народа (столь же виртуально) увеличить число штанов, библиотек и больниц.  Потому и говорю об одной дивизионной пушке, а 122 - кышь!  И 152 туда же.  А то что же удумали: два артполка на дивизию!  Ироды!  Потому Дурляхова (или кого там ещё?) виртуально и приплёл.  Или у англичан купить.  76 - зенитки+танки, только потому, что и так у немцев купили, да ещё Лендер и танк Гротте.  Т-50+КВ с таким выстрелом - чем плохо?  И, таки определитесь - "слаб", или "хватало до конца 30-х".     

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На 500 ярдах из 32-дюймового ствола .416 Barret уступает современным .50 BMG по энергетике в полтора с лишним раза и в 1,9 раза на 1000.

Речь была не о 416 баррет как о прообразе для нашего 10х75 а о .408 CheyTac - последний равен по энергии на 500м с .50 BMG и лучше него на 650м  

И поскольку в изначальном посте про это самое послезнание ничего не сказано - в данной АИ оно слегка так вне закона.  Вобще-то ППД - вполне себе нормальный ПП, а со штамповкой у СССР неиллюзорные такие проблемы. АК с фрезерованными коробками не дадут соврать. Немцы - действительно умели, любили, практиковали. 

В изначальном посте вообще было за преимущества\недостатки выше приведенных систем калибров и не слове о самом характере развилки.

ППД откровенно говоря плохой ПП - дорогой и глупый

Хороший ПП - это ППС или там Grease Gun

А если хочется "дорогой и хороший" то  Beretta m38

PS

И ППС и ППШ это не штамповка - это гнутый металл 

Штамповка это STG 44

Я как раз замысел прекрасно понял. И еще раз повторяю, что таким образом вы еще более "эффективно" лишаете пехоту поддержки станковых пулеметов. Которые из-за этого станут еще тяжелее, еще маломаневреннее. И с более тяжелым БК. 

Браунинг на станке весит меньше чем максим на станке .

Почему наш пулемет под более легкий патрон будет тяжелее браунинга?

Открою страшную тайну: из 14,5мм вобщем-то тоже нельзя. Потому что заброневое действие - мизерное. И пробития не хватает, а патронов БС-41 по 4-5 на ружье. 

Вообще говоря можно  и заброневое действие лучше чем у 12.7 - по очевидным причинам.

Ну значит развивать будем производство то БС-41 , благо никто не заставлят в 40м снимать ПТР с вооружения а потом спешно летом 41 ставить обратно

Который нахрен не нужен, потому что для станкового избыточно тяжелый, а в воздействии на человеческую тушку не имеет значимых преимуществ перед 7,62мм. 

То есть 12.7х108 Он норм не избыточно тяжелый а вот 10х75 - он уже избыточно. Интересная логика

10х75 нужен не для стрельбы по человеческим тушкам (хотя в этом тоже будет хорош) а для стрельбы бронебойными\зажигательными и трассирующими пулями. 

А при стрельбе же строго по человеческим тушкам 7.62 не имеет значимых преимуществ перед 6.5

Как зенитный он не эффективнее 20-23мм автопушек, но при этом проигрывает в универсальности 12,7мм в батальонном-полковом звене. Как зенитный его не особо воткнешь на башню танка. 

Как зенитный на башню танка мы будем втыкать 10х75 (как коаксиальный тоже будет 10х75, и на вооружении стрелка радиста - снова 10х75)

Зенитный же 14.5 - будет разумеется на станке (колесном) причем спаренный, для вооружения стрелковых дивизий (в которых уже есть потребители 14.5 - ПТР)

23х156 - конечно же лучше как зенитный, спору нет. Но к чему нам еще один лишний тип боеприпаса? 

Вот если мы вообще от ПТР отказываемся тогда да - сразу 23х114\156

 

По сути это бесполезный перевод денег, потому что эти сотни тысяч бесполезных ПТР выпускались вместо ДШК например. Куча коллективов была занята таким же бесполезным занятием по придумыванию слонобоев с гильзами от 23мм и даже 45мм снарядов. 

1) ДШК и ПТР решают совершенно разные задачи 

2) ДШК стоит значительно ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже чем даже ПТРС (не говоря про ПТРД)

3) ДШК откровенно неудачный пулемет (в первую очередь ценой) - лучше бы уж Браунинг скопировали

И тут внезапно оказывается, что остальной мир как-то совершенно спокойно живет без 14,5мм патрона, а своя родная армия уже много лет как на 30мм сделала ставку. При этом 12,7мм и поныне живет и здравствует.

Весь остальной мир затоптали тучи PzI и PzII в 39м\40м   

тут предлагается как то этому сопротивляться на уровне отделения не с весны 42го а прям летом 41го

30мм это замечательно и я всячески поддерживаю но ПТР на нем не сделаешь

даже на 20мм получались монстрики с худшими\такими же возможностями по пробитию как у 14.5

.е. решение принимает КОМИССИЯ, причем в составе как военных, так и представителей промышленности. Ориентируясь в том числе на экономику.  Так что волюнтаризм не пройдет.

Ну вы это пункт то 7й решения прочитайте

6.5мм на 1000м это и есть 6.5х57 

Весьма дискутабельно. Те же 20-мм Lahti или Solothurn при сопоставимой эффективности по бронецелям куда как интереснее в качестве пехотного оружия поддержки. Хотя тяжелое, да. А с точки зрения "делать дырки в танках" вне конкуренции немецкий GrB-39

А еще лучше РПГ-2

Но взрыватели, со взрывателями проблема. поэтому нет смысла на GrB-39 ориентироваться - не вытянем  мы противотанковую гранату скорее всего.

Если вытянем то возникает вопрос а выгодно ли нам массово разворачивать РПГ образные до войны когда большинство бронеобъектов  противника поражаемы ПТР ??

На мой взгляд нет.

от только РП сейчас стараются стрелять на 600-800м и основой мощи отделения они стали потому что смогли выдерживать нагрузки тогдашних станковых

Из РП сейчас даже в упор стреляют. И что есть "нагрузка тогдашних станковых" ? Выпустить 2000 пуль без перегрева? так большинство современных РП так не может, даже 500 не могут.

Вообще огневой мощи отделения и взвода вооруженного одними ПП будет более чем достаточно, а на уровне роты будет поддержка батальонных станкачей под 9х66.

Еще раз. В войну РККА обладатель одного из самых удачных ПП решений (ППШ\ППС под патрон ТТ) эксперементировала с  взводами\ротами и чуть ли не бригадами вооруженными оными ПП

по результатам этих экспериментов они захотели штурмовую винтовку.

Зачем наступать на те же грабли снова?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.408 CheyTac

А у него все еще хуже, поскольку стартовая энергетика ниже, чем у 416

равен по энергии на 500м с .50 BMG и лучше него на 650м

Угу, если  "немного" пошаманить с цифрами, и сравнивать древний М33 Ball, да еще и из более короткого ствола, с современными 408.  Причем приходится нагло врать. Cheytac в своем каталоге, например, не моргнув глазом пишут об энергии .50 BMG на срезе менее 10000 Ft*lbs.

В 30-40-е же вам не светят ни значения давления .408\.416, ни пули с БК 0,9+.  Рассчитывать придется на аналог .416 Rigby

 

Собственно, единственная причина появления что 408, что 416 не имеет никакого отношения к баллистике - это Assault Weapons Ban + запрет на 50 BMG на многих американских стрельбищах.

То есть 12.7х108 Он норм не избыточно тяжелый а вот 10х75 - он уже избыточно. Интересная логика

Угу. Потому что 12,7х108 - 3 на полк, а 10х75 понадобится по дюжине на батальон.

А при стрельбе же строго по человеческим тушкам 7.62 не имеет значимых преимуществ перед 6.5

Японцы, итальянцы и шведы (считай, все заслуживающие упоминания пользователи 6,5) считали иначе. Причем в первых двух случаях "иначе" основывалось на практическом опыте стрельбы по тушкам супостата.

Весь остальной мир затоптали тучи PzI и PzII в 39м\40м    тут предлагается как то этому сопротивляться на уровне отделения не с весны 42го а прям летом 41го

Полугуси\БА\"единички" вполне уверенно берутся и 12,7, как и борта "двоек" и "праг". "Тройки" и "Четверки" весьма философски относятся и к 14,5.

Но ведь носили же.

Угу. Если повезло - то носили два диска. Один в автомате, второй в вещмешке. Зачастую - вообще один. 

И нет, "делать больше дисков" не выйдет - это и так было самое узкое место в производстве.

если брать по 100 патронов

То счастливчики, заимевшие работающий магазин, будут встречаться реже, чем сорвавшие джек-пот в лотерею.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у него все еще хуже, поскольку стартовая энергетика ниже, чем у 416

Он на аэродинамике выезжает

В 30-40-е же вам не светят ни значения давления .408\.416, ни пули с БК 0,9+.  Рассчитывать придется на аналог .416 Rigby   Собственно, единственная причина появления что 408, что 416 не имеет никакого отношения к баллистике - это Assault Weapons Ban + запрет на 50 BMG на многих американских стрельбищах.

           Пуля с БК 0.9 не является хайтеком в смысле изготовления - (вот разброс по массе это хай тек)  и цель у нас не превосходить .50 Bmg а быть сопостовимыми при заметно меньшей массе БК и отдаче.

Угу. Потому что 12,7х108 - 3 на полк, а 10х75 понадобится по дюжине на батальон.

Так мало 3 на полк оч мало.

См американенов - оне не стеснялись в количестве 12.7 и им было норм

Ну и опять таки дюжину максимов на батальон нам норм а 10х75 (который скорее всего будет в половину легче) тяжело?

Полугуси\БА\"единички" вполне уверенно берутся и 12,7, как и борта "двоек" и "праг". "Тройки" и "Четверки" весьма философски относятся и к 14,5.

Разве что с БС-41, но если прям поставить на поток пули с металокерамическим сердечником то и 10х75 будет брать борта выше перечисленных  

 

Японцы, итальянцы и шведы (считай, все заслуживающие упоминания пользователи 6,5) считали иначе. Причем в первых двух случаях "иначе" основывалось на практическом опыте стрельбы по тушкам супостата.

6х49 появился от недостатка опыта стрельбы по тушкам у СА ?

Японцы имели странный патрон в духе на кота широко на собаку узко - надо было выбрать что то одно

Итальянцы так и не сподобились на остроносую пулю 

А шведы отлично до сих пор пользуются 6.5

Как и охотники причем в том числе на крупную дичь типа лося 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Э-э...  А зачем его в реале делали?  И зачем у нас Зушка со значительно более сильным выстрелом?

Возможно потому что в конце 40ых КПВ уже был, а 23мм автоматов еще не было. Сама по себе конструкция ЗПУ-4 - это прямое продолжение установок под ДШК времен войны. 

Во-первых, это всё красивые развлекательные пиксели, которые к "возможностям" не отсылают.

Если вы для своей ордуси - там можете лепить, что хотите. 

И хочу всего лишь сократить количество цифери в таблицах, а у народа (столь же виртуально) увеличить число штанов, библиотек и больниц.

Благопожелания ни о чем и за все хорошее против всей фигни. Сокращение номенклатуры просто ради ее сокращения не приводит к самозарождению штанов и больниц. 

Потому и говорю об одной дивизионной пушке, а 122 - кышь!  И 152 туда же.

Я где-то уже это слышал. Единая пушка на все случаи жизни, единый снаряд, единый рейх, единый фюррер Практика показывает, что первую скрипку играют гаубицы. 

А то что же удумали: два артполка на дивизию!

ВНЕЗАПНО вполне адекватная оргштатка для стрелковой дивизии. Где гаубичный полк - кувалда в руках комдива, а смешанные дивизионы артполка (122+76) - это готовые полковые артиллерийские группы, работающие в интересах конкретных стрелковых полков. 

Потому Дурляхова (или кого там ещё?) виртуально и приплёл.  Или у англичан купить.

Англичане на сухопутье тащем-та не являются законодателями мод. При этом Дурляхов от гаубиц НЯПомню отказываться не призывал. Он предлагал 76мм дивизионную пушку заменить на универсальную 85мм и фактически легкую полковую 76мм весом 600кг. 

76 - зенитки+танки, только потому, что и так у немцев купили, да ещё Лендер и танк Гротте.  Т-50+КВ с таким выстрелом - чем плохо?

Именно 76мм купили возможно потому, что 76мм зенитные выстрелы УЖЕ были, а слабость калибра еще не была так очевидна. Ф. Лендер - к сожалению в 1927 году умер. Если речь про 76мм зенитку, то она со дивизионным выстрелом даже в варианте 1928 года со стволом 50 калибров - уже бесперспективна. Самолеты летают все быстрее и выше, а досягаемость и мощность снаряда - не хватает. 

Танк Гротте - плох своей ценой и сложностью. Т-35 - тащем-та в какой-то мере наследник его идей и воплощения. С соответствующим влиянием на историю. 

 И, таки определитесь - "слаб", или "хватало до конца 30-х".     

Он слаб, но его хватало до конца 30ых. 

Его слабость как дивизионного одновременно приводит к его универсальности как танкового-противотанкового (и отчасти полкового), где он вполне адекватен. 

Тот же 76мм с зенитной гильзой - уже становится банально слишком дорогим для дивизионной артиллерии, требующим более тяжелых пушек. В зенитной - он проигрывает по эффективности 85-88мм при фактически той же цене, а для танка - слишком длинный, что уменьшает боекомплект и увеличивает размеры танка и его массу. Неплохо он смотрится лишь как специализированный противотанковый. Но реальность показала, что "окно возможностей" у такой ПТП в условиях СССР - достаточно короткое. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

9x19

5,6x30 (3,6 гр. 700 м/с)

7,62x54

12,7x108

20x128

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вам уже приводились данные про возможности 7,62х25 на 400м

Чтобы долго не спорить. М1 Карбайн, использующий заметно более мощный 7,62х33мм патрон имел заявленную дальность действенного огня в 300 британских ярдов (около 270 метров). На этом, полагаю, вопрос о возможности эффективной стрельбы на 400 метров оружием под 7,62х25мм патрон можно считать закрытым.

Вообще огневой мощи отделения и взвода вооруженного одними ПП будет более чем достаточно

Против винтовок и ручных пулеметов под винтовочный патрон, которые способны поражать цели на дистанциях 400-500 метров? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А еще лучше РПГ-2 Но взрыватели, со взрывателями проблема. поэтому нет смысла на GrB-39 ориентироваться - не вытянем  мы противотанковую гранату скорее всего. Если вытянем то возникает вопрос а выгодно ли нам массово разворачивать РПГ образные до войны когда большинство бронеобъектов  противника поражаемы ПТР ?? На мой взгляд нет.

А по танкам хватит и аналога РПГ-2(которая ручная граната), которая ручная граната и пробивала в усиленном варианте до 40мм брони, но и была крайне опасна для метавшего, потому использовалась в обычном виде с пробитием до 30мм брони, никакой кумы там нет, аналог многоразового панцерфауста для  метания таких 3кг подарочков самое то(как собственно и оригинальный фауст столько же метал), обычный взрыватель от 82мм мины и при попадании везде кроме лба танк в ремонт, а экипаж в списание, в отличии от ПТР, притом дальность до 200м нарастить не проблема и будет столько сколько и у ПТР дальность.

Из РП сейчас даже в упор стреляют. И что есть "нагрузка тогдашних станковых" ? Выпустить 2000 пуль без перегрева? так большинство современных РП так не может, даже 500 не могут.

Так при зачистках в упор и из снайперок бьют. Нагрузка станковых это поддержание боевой скорострельности в 100-200в/м выпустить может от 300 до 600 без перегрева, а 2000 без перегрева это уже к водяному охлаждению.

 наступать на те же грабли снова?

Так не вытягивали всю возможную баллистику, стволы слишком короткие и пули тупоконечные. После внесения изменений никаких промежуточных не нужно.

Чтобы долго не спорить. М1 Карбайн, использующий заметно более мощный 7,62х33мм патрон имел заявленную дальность действенного огня в 300 британских ярдов (около 270 метров). На этом, полагаю, вопрос о возможности эффективной стрельбы на 400 метров оружием под 7,62х25мм патрон можно считать закрытым.

Считайте что хотите, не забудьте что у карбайна пуля тупоконечная и настолько плохой формы что теряла половину энергии на трети пути.

Против винтовок и ручных пулеметов под винтовочный патрон, которые способны поражать цели на дистанциях 400-500 метров? 

В наступлении преимущество на нашей стороне - шквал огня в сторону противника загонит всех в окопы, в обороне противник получает от пулеметов и снайперов с 9х66 а на дистанции даже в 400м находясь в устойчивой позиции можно вести эффективный огонь из ПП, противник тоже получает возможность вести эффективный огонь с этой же дистанции. От 400м и ближе опять наше превосходство.

Угу. Если повезло - то носили два диска. Один в автомате, второй в вещмешке. Зачастую - вообще один.  И нет, "делать больше дисков" не выйдет - это и так было самое узкое место в производстве.

Вот надо расширять узкое место, прямо с 1920-х и расширять.

То счастливчики, заимевшие работающий магазин, будут встречаться реже, чем сорвавшие джек-пот в лотерею.

Ок, так и напишем магазины ультимакса не работают и то, что в РИ использовались магазины на 71 патрон а некоторые и того больше тоже не считается.

Если речь про 76мм зенитку, то она со дивизионным выстрелом даже в варианте 1928 года со стволом 50 калибров - уже бесперспективна. Самолеты летают все быстрее и выше, а досягаемость и мощность снаряда - не хватает. 

Вот потому зенитку и надо оставить в 40 калибров под патрон дивизионки, но это должна быть полевая зенитка всякие разведчики гонять, а для всего остального 100мм зенитка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В изначальном посте вообще было за преимущества\недостатки выше приведенных систем калибров и не слове о самом характере развилки.

Попаданец с ноутбуком - не заявлен. Значит послезнание - под запретом. 

ППД откровенно говоря плохой ПП - дорогой и глупый Хороший ПП - это ППС или там Grease Gun А если хочется "дорогой и хороший" то  Beretta m38

Ну раз известный ЫкспЭрд по оружию Алексфильм так сказал.... кто мы такие, чтобы с ним спорить? Хотя... 

«Оставить на вооружение офицерского состава и тыловых подразделений, так как скорострельность его меньше и менее удобен в рукопашном бою»… «По автомату ППС — имеет плохую кучность»

ППС утяжелить ствол, автомат сделать прочным, наподобие немецкого. Желательно автомат иметь очень прочным не поддающимся деформации при ударах; падениях; увеличить его массу для прочности при использовании в рукопашной схватке. Магазины иметь к нему по типу немецкого«… «ППС чаще отказывает в бою, чем ППШ. Особенно часто ломается извлекатель. Конструкция не позволяет устранить качку магазина. Из двух дублированных образцов ППШ и ППС наиболее отвечает боевым требованиям ППШ»

По своему весу и неустойчивости отсутствует прицельный огонь. В практике Отечественной войны подразделения приобретать ППС избегали из-за излишних перезарядок магазинов. Считали, что магазина на 30 патронов недостаточно, а запасные в разгаре боя часто терялись и при одном магазине оказывался (имеется в виду ПП. — Прим ред.) неполноценным — тогда как ППШ при наличии одного магазина был вполне боеспособен. ППС у бойцов любви к себе не приобрёл из-за его неустойчивости при стрельбе».

На всякий случай - ППШ - это именно наследник вот этого "дорогого и глупого" с допиленной технологичностью. При этом в блокадном Ленинграде например делали именно ППД до 42 года. А ГризГан как уже выше говорилось - для СССР фактически недоступен. 

Браунинг на станке весит меньше чем максим на станке . Почему наш пулемет под более легкий патрон будет тяжелее браунинга?

Потому что у браунинга легкий станок-тренога и охлаждение воздушной. И сравнивать тогда надо не с Максимом, который не устраивал уже в конце 20ых, а с ДС, СГ, М1919. Потому что Максим:

«На резко пересеченной местности и особенно в горах пулемётные расчёты от передовых частей отстают и зачастую, идя в бой, с целью облегчения и не отставания от пехоты расчёты бросали станки пулемётов и шли в бой с одним телом пулемёта, тем самым качество прицельного огня снижалось, а иногда расчёты отставали от своих частей и на продолжительное время теряли свои подразделения»

Вообще говоря можно  и заброневое действие лучше чем у 12.7 - по очевидным причинам. Ну значит развивать будем производство то БС-41 , благо никто не заставлят в 40м снимать ПТР с вооружения а потом спешно летом 41 ставить обратно

То, что оно лучше, чем у 12,7 не значит, что оно достаточно. "будем развивать производство БС-41" - это такие же фантазии ниочем, как кумулятивы в РККА-41. 

Снимали ПТР в 1940ом потому что в нормальных условиях, когда у вас 54 ПТП на дивизию и танки с броней 40+мм в ближайшей перспективе они нафиг не нужны. А летом-осенью 1941 эту мертвую стюардессу выкапывали по простой причине, что пролюбили все полимеры. Тоже самое у немцев. Гранатометы в 1944-45 годах им не помогли, а их доля в подбитых и уничтоженных танках - мизерная. 

То есть 12.7х108 Он норм не избыточно тяжелый а вот 10х75 - он уже избыточно. Интересная логика 10х75 нужен не для стрельбы по человеческим тушкам (хотя в этом тоже будет хорош) а для стрельбы бронебойными\зажигательными и трассирующими пулями.  А при стрельбе же строго по человеческим тушкам 7.62 не имеет значимых преимуществ перед 6.5

Логика абсолютно нормальная. Потому что ниши 12,7 и 7,62 - разные. Вы же пропихиваете 10мм именно в нишу 7,62, где он неадекватен. Стрельба же строго по человеческим тушкам - это сферический конь в вакууме.

Однако меньший калибр вызывает сомнения в достаточной пригодности его из-за затруднений связанных с проектированием и действием бронебойных, трассирующих и зажигательных пуль. (Прочность сердечников бронебойных пуль; малые количества горящего состава в трассирующих пулях и меньшая светящая - горения; зажигательные пули даже при существующем калибре пока не дают удовлетворительных результатов; производственные трудности при изготовлении пуль малого калибра). Поэтому Комиссия определённо высказывается против резкого перехода к меньшему калибру, в том случае, если нельзя будет сконструировать под этот же (6,5 мм) калибр достаточно мощный станковый пулемёт. (Необходимость для получения дальности в 5000 м проектировать патрон с крайне длинной гильзой при большом давлении около 3500 атм., усложнение материальной части пулемёта). При рациональной конструкции патрона можно ожидать наибольшую дальность около 3500 мтр.

Ну и как бе "достаточность" 6,5мм калибра для станкачей однозначно оценили все его пользователи, перейдя на 7,7-8мм. 

Как зенитный на башню танка мы будем втыкать 10х75 (как коаксиальный тоже будет 10х75, и на вооружении стрелка радиста - снова 10х75)

нет, не будете. Потому что 10х75мм - никогда не примут на вооружение, ибо идиотизм. 

Зенитный же 14.5 - будет разумеется на станке (колесном) причем спаренный, для вооружения стрелковых дивизий (в которых уже есть потребители 14.5 - ПТР)

Не нужен при наличии 23х152. даже при наличии 20х138 - тоже не нужен. 

23х156 - конечно же лучше как зенитный, спору нет. Но к чему нам еще один лишний тип боеприпаса? 

Потому что 23мм - это 200грамм живительного металла, а не 50, как в 14,5. 

Вот если мы вообще от ПТР отказываемся тогда да - сразу 23х114\156

Научитесь нормально калибры писать. 23х115 и 23х152мм. х115 - на земле нафиг не нужен, специализированный авиационный калибр. Отказ от ПТР к необходимости 23х152 - никаким боком. 

1) ДШК и ПТР решают совершенно разные задачи 

2) ДШК стоит значительно ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже чем даже ПТРС (не говоря про ПТРД)

3) ДШК откровенно неудачный пулемет (в первую очередь ценой) - лучше бы уж Браунинг скопировали

1) Что, правда чтоли? А вот у Артуправления другое мнение:

«Ввиду отсутствия на вооружении противоаэропланного пулемёта крупного калибра, поручить Артиллерийскому комитету, к 1 мая 1927 года разработать образец этого пулемёта и патронов к нему калибром от 12 до 20 мм. При разработке противоаэропланного крупнокалиберного пулемёта учесть необходимость его использования и для борьбы с танками».

Ну т.е. ДШК на момент развилки - это именно что противотанковое средство.

2) Расценочки нельзя ли в студию? Или это ваша личная оценка с дивана? 

3) И поэтому разошелся по миру десятками тысяч и эксплуатируется уже скоро 80 лет как. Плохой... негодный пулемет. Про цену опять - же расценки в студию. (а еще мы посмотрим, насколько вы хорошо эти цифры понимаете)

«Как показал опыт отечественной войны, пулемет ДШК эффективно и функционально используется в стрелковом батальоне. Стрельба велась как с полузакрытых позиций через головы своих боевых порядков, так и с открытых позиций прямой наводкой.  Стрельба эффективно велась как по живым целям, так и по бронецелям. Поэтому желательно ввести на вооружение в стрелковый батальон

Крупнокалиберный пулемет Дегтярева-Шпагина (ДШК) в период Отечественной войны показал себя, как лучший пулемет своего калибра как в борьбе с авиацией противника, так и в борьбе с живой силой, а также и в борьбе с легкобронированными целями (бронетранспортеры, бронемашины).

Весь остальной мир затоптали тучи PzI и PzII в 39м\40м   

Затоптали не тучи Т-1 и Т-2, а лучшая на тот момент армия. 

тут предлагается как то этому сопротивляться на уровне отделения не с весны 42го а прям летом 41го

ПТР в отделение? Шарман! 

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха
....
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

30мм это замечательно и я всячески поддерживаю но ПТР на нем не сделаешь даже на 20мм получались монстрики с худшими\такими же возможностями по пробитию как у 14.5

Немцы, которые тут в пример приводятся парой фраз выше ЧСХ нагибали всех почему-то без волшебного 14,5мм. Как так та? 

Ну вы это пункт то 7й решения прочитайте 6.5мм на 1000м это и есть 6.5х57 

И дальше то что? В пп 1-6 комиссия уже решила, что жить дальше армия будет с 7,62. А карабин 6,5мм даже по этому пункту - максимум для всяких тыловиков, т.е. аналог будущего М1 карбайн. 

Ну и дальнейшая история всех этих решений с беззакраиными патронами и карабин-пулеметами 6,5мм - показательна. 

А еще лучше РПГ-2 Но взрыватели, со взрывателями проблема

Гексоген уже завезли? 

Так мало 3 на полк оч мало. См американенов - оне не стеснялись в количестве 12.7 и им было норм Ну и опять таки дюжину максимов на батальон нам норм а 10х75 (который скорее всего будет в половину легче) тяжело?

Американскую промышленность уже тоже завезли в СССР? 

Разве что с БС-41, но если прям поставить на поток пули с металокерамическим сердечником то и 10х75 будет брать борта выше перечисленных  

Как мы выше выяснили - 10х75 - это болная фонтазия, которая в РККА-1930 никогда не появится. А 12,7 берет 15мм и без всяких БС-41. 

6х49 появился от недостатка опыта стрельбы по тушкам у СА ?

И где тот 6х49? 

Японцы имели странный патрон в духе на кота широко на собаку узко - надо было выбрать что то одно

Выбрали нормальный 7,7мм калибр.

Итальянцы так и не сподобились на остроносую пулю 

Перешли на нормальные калибры

А шведы отлично до сих пор пользуются 6.5

Еще в 30ых пришлось вводить нормальный калибр для станкачей. А сейчас - обычные унылые 5,56 и 7,62 НАТО. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

9x19 5,6x30 (3,6 гр. 700 м/с) 7,62x54 12,7x108 20x128

9х19 - почти. Но не удовлетворяет условию единства калибра с винтовочным патроном

5,6х30 - для чего? 

20х138? Одобряю, но наши не очень в него смогли. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.