Sign in to follow this  
Followers 0

Какая система стрелковых калибров для РККА лучше?

174 posts in this topic

Posted

Живучесть 14,5-мм стволов в войну - не более 500 выстрелов, и то при удаче. В большинстве случаев - не более 300 и с двукратным увеличением рассеивания после 100. Для пулемета как-то...

В ту же войну была ВЯ  с более высокой энергетикой

12,7х108 Б-32 - 304-310 МПа

при 840 м\с  нам надо всего на 20м\с больше при заметно более легкой пуле.(почти в пополам) 

 

нформацию про то, что китайцы пробовали вставлять в гильзу 12.7х108 пулю калибра 10,5 вы благополучно игнорировали, я понял.  Ну и автоматика нам большое СПАСИБО скажет за бутылочную форму гильзы..)

Если вставлять в гильзу х108  10мм пулю получится высокоскростная ересь с  импульсом близким к прародителю- нам такое не надо нам надо на 50% меньший импульс

После 2МВ

Ну после 2МВ какой вообще интерес то? ради чего? Там уж проще сидеть на попе ровно и ждать прорыва в стрелковке - толи на цельно пластиковые гильзы переходить толи на вообще безгильзовые боеприпасы.

Ну эта альтернатива. Разводим 12,7мм и 15 мм по мощности. 12,7х81 определяем в качестве авиационного вместо ШКАСа. 12,7х109 не создаем, а создаем дуплекс на гильзе длинного Солотурна 15х109 мм и 20х95 мм. Первый по большей части - зенитный и ПТ, последний больше для авиации.

Мне нравится эта идея но почему именно 12.7 ? - пуля выйдет мало скоростной - настильность будет никчерту с бронепробиваемостью -сложности.

Насчет дуплекса 15х109 + 20х95

А к чему такие сложности если в итоге пришли к 14.5х114+23х114 

Для чего вообще нужен 20х95 если можно сразу 23х114?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вставлять в гильзу х108  10мм пулю получится высокоскростная ересь с  импульсом близким к прародителю- нам такое не надо нам надо на 50% меньший импульс

 Чтобы уж точно ничего не пробить?)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы уж точно ничего не пробить?)

Для того чтобы "точно пробить" у нас есть 14.5х114 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для того чтобы "точно пробить" у нас есть 14.5х114 

 А на кой чёрт нам тогда какой-то 10 мм, когда есть нормальный 12.7-14.5 для лёгкой техники и авиации, 7.62 для курощения пехоты и полковая пушка для всего остального? - Красивой цифири для?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Ну после 2МВ какой вообще интерес то? ради чего? Там уж проще сидеть на попе ровно и ждать прорыва в стрелковке - толи на цельно пластиковые гильзы переходить толи на вообще безгильзовые боеприпасы.

Ну хотя бы чтобы от рантового патрона уйти. Если у нас будет 6,5 мм легкая стрелковка, то 10,5 мм вполне хорош для станка и тяжелой снайперки.

Мне нравится эта идея но почему именно 12.7 ? - пуля выйдет мало скоростной - настильность будет никчерту с бронепробиваемостью -сложности.

Для стрельбы по самолетам 2МВ вполне приемлемо. Зато можно получить достаточно легкий пулемет с высокой скорострельностью и могуществом боеприпаса. Ну а дальность ведения огня в воздушном бое для восточного фронта в 300 метров пожалуй предел.

Насчет дуплекса 15х109 + 20х95

А к чему такие сложности если в итоге пришли к 14.5х114+23х114 

23х115 мм если не ошибаюсь. Был еще 20х114, но бикалиберную систему они в любом случае не образуют. Выстрелы предложенной бикалиберной системы короче, значит легче получить более высокую скорострельность. 15х109 в стандартном выстреле не такой оверборный как 14,5х114, стволы будут ходить подольше.

Для чего вообще нужен 20х95 если можно сразу 23х114?

Для периода 2 МВ опять же достаточно. У первого Vнач выше (по моим прикидкам должна совпадать с 12,7х81), выстрел короче, а это значит выше скорострельность + меньше вес самой пушки и БК при прочих равных.

Потом можно использовать в антиматериальных винтовках, все таки не такой зубодробительный выстрел как у Испаны.

Ну и потом, выстрел НС-23 баллистически откровенно слаб. Для авиации в 23 мм калибре надо ориентироваться на выстрел HS.407.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для примера, американский 7.62х63 такой здоровенный получился именно потому, что не получилось создать порох, подобный немецкому и пришлось увеличивать навеску.

Коллега, если быть до конца точным, то .30-06 получился таким, потому что винтовки Спрингфильд разрабатывались под патрон .30-03 длина гильзы которых была вообще 65 мм. 2 мм это максимум на который можно было укоротить гильзу не опасаясь серьезного прорыва газов вперед пули. .30-03 же соревновался не с Маузером, а с собственным .30-40 Krag.

Недостатки же баллистики .30-06 были связаны скорее всего не с порохом, а с хреновыми пулями. Недостаток пофиксили да так, что в 1938 году пульку пришлось ухудшать, ибо полигонов где можно из них пострелять оказалось мало.

Через полвека, та же баллистика и энергетика из-за прогресса в порохах была уложена в 7.62х49, который только для упрощения производства стал 7.62х51.

Коллега, вообще то уже в 1920 году, И длина гильзы там 47,5 мм (не знаю в какую сторону округлять).

 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Большой процент нашей артиллерии был выеден из строя авиацией противника. Собственно высокая уязвимость конной тяги к авиаударам сыграло свою роль.

Правда, сами немцы что после Польши, что после Франции, что в начале войны с СССР вполне однозначно оценивали, что основной эффект от ударов авиации по тыловым колоннам - моральный. Проще говоря, уязвимость артиллерии к авиаударам определяется не столько типом тяги, сколько надрессированностью персонала. Чтобы после разбегания таки возвращались к орудиям. Желательно - быстро и без пинков начальства.

Ну и потом, если ПТР были так никчемны, зачем на Т-4 делали бортовые экраны?

Из-за потерь в личном составе. 

Если не ошибаюсь в Берлинской операции порядка 20% потерь были от гранатометчиков.

По 1-й гв. ТА в Берлине - 4% безвозвратных потерь от гранатометчиков. 

По 2-й гв. ТА (которая действовала самостоятельно, без пехотных соединений) распределение безвозврата по причинам неизвестно, фаустпатроны - причина повреждений у 18,4%  выведенных из строя танков.

СУ-122-54 целых 2 шт.

Даже 80 машин не выпустили

В моем представление 12.7 мм это максимальный калибр для суперснайперской винтовки.

Правда, янки не в курсе. У них M82 - это именно что антиматериальная винтовка (причем основное использование - для обезвреживания СВУ). Да кагбэ по-другому и не получается - кучность М82 на уровне валовых армейских штурмовых винтовок.

У антиматериальные должны иметь некоторое осколочное или фугасное действие.

1,6-1,8 г ВВ\зажигательного состава в бронебойно-зажигательных\бронебойно-разрывных 12,7-мм, 5,7 г - в чисто зажигательных

В ту же войну была ВЯ  с более высокой энергетикой

Которая работала не то чтобы очень хорошо + живучесть стволов в районе 1000. (до 2000 23-мм авиапушки натянули уже после войны и на куда менее злобном патроне, до 4000 - только в 50-е и с заменой порохов)

Недостатки же баллистики .30-06 были связаны скорее всего не с порохом, а с хреновыми пулями. Недостаток пофиксили

Заменив не только пульку (на швейцарскую), но и порох. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, вообще то уже в 1920 году, И длина гильзы там 47,5 мм (не знаю в какую сторону округлять).

 Да нет. Полностью на американских комплектующих и массово именно, что после Второй Мировой.

 А так можно сказать, что промпатрон ещё до Первой Мировой те же американцы сделали..)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да нет. Полностью на американских комплектующих и массово именно, что после Второй Мировой.

Savage вполне американская фирма. С порохами вопрос зарешали в 20-х.

 А так можно сказать, что промпатрон ещё до Первой Мировой те же американцы сделали..)

К тому же еще и калибром 2,5"'.;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Savage вполне американская фирма. С порохами вопрос зарешали в 20-х.

 И тем не менее. Факт есть факт - 7.62х63 успели GI ещё во Вьетнаме попользовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Факт есть факт - 7.62х63 успели GI ещё во Вьетнаме попользовать.

Мы то вообще пользуемся патроном разработанным в конце 19 века (слава богу не Лебель). Замена одного типа патрона на другой к баллистике имеет весьма слабое отношение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы то вообще пользуемся патроном разработанным в конце 19 века (слава богу не Лебель). Замена одного типа патрона на другой к баллистике имеет весьма слабое отношение.

 Это к тому, что 300.Savage (о нём речь же..?) в армии так и не прописался, хотя и появился на четверть века раньше, чем 308.Winchester.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Правда, сами немцы что после Польши, что после Франции, что в начале войны с СССР вполне однозначно оценивали, что основной эффект от ударов авиации по тыловым колоннам - моральный. Проще говоря, уязвимость артиллерии к авиаударам определяется не столько типом тяги, сколько надрессированностью персонала. Чтобы после разбегания таки возвращались к орудиям. Желательно - быстро и без пинков начальства.

Сомневаюсь, что кто то распрягал лошадей при подачи команды "воздух". А лошадь - мягкая цель, много ли ей надо. Кроме того, в панике от взрывов и выстрелов лошади могли понести порвав упряж. Найди их потом. В общем расчеты собрать можно, только вот тащить орудие им придется на себе.

Из-за потерь в личном составе. 

Чтобы люки не открывали?

Даже 80 машин не выпустили

Т.е. физически это вполне возможно.

Правда, янки не в курсе. У них M82 - это именно что антиматериальная винтовка (причем основное использование - для обезвреживания СВУ). Да кагбэ по-другому и не получается - кучность М82 на уровне валовых армейских штурмовых винтовок.

Обезвреживание СВУ к антиматериальному использованию имеют слабое отношение.

1,6-1,8 г ВВ\зажигательного состава в бронебойно-зажигательных\бронебойно-разрывных 12,7-мм, 5,7 г - в чисто зажигательных

Ну в 15 мм можно больше запихать, не говоря уж о 20 мм.

Заменив не только пульку (на швейцарскую), но и порох. 

Порох то же швейцарский? 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

23х115 мм если не ошибаюсь. Был еще 20х114

Коллеги, а нельзя представить фотографии проб, где показано разрушительное действие 23 и 20мм снарядов?  А то не совсем понятно, что лучше.  Конечно 20 мм, их 150-170-200шт в зарядном ящике.  А 23 - 75шт.  20мм длина очереди гораздо больше.  Подходит менее опытному.  А 23 - снайперу.  Но если уж попал, то попал!  А если не попал?  Или попал только один раз?  2-3 20мм адекватны ли 23 мм?  С другой стороны немцы аж 30мм ставили на "Карла", хотя подготовка лётчиков ухудшилась.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 30 мм - это сугубо потому что 20 мм для В-29 были неубедительны..)

 А так американцы, считай, аж до Корейской Войны на большинстве самолётов имели 6-8 ККП и не бухтели. Точнее, бухтели, но с 15.24х114 у них ничего не вышло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, а нельзя представить фотографии проб, где показано разрушительное действие 23 и 20мм снарядов?  А то не совсем понятно, что лучше.  

У меня есть только действие ШВАК. Скорее всего после модернизации снаряда, т.е. ВВ - А-IX-2 (гексал). Это дохлый снаряд с удлинением 3 клб и емкостью 6 гр ВВ.

1536547121_shvak_bf109.png

У Маузера, если М-Гешёс, то разрушения еще больше будут. Я поэтому и говорю, что 20 мм для условий Восточного фронта вполне достаточно для воздушного боя. Если полноразмерный снаряд скажем 130 гр емкостью 11 гр ВВ, то вообще огонь. 23 мм с приемлемой баллистикой и скорострельностью слишком тяжелая получиться.

Конечно 20 мм, их 150-170-200шт в зарядном ящике.  А 23 - 75шт.  20мм длина очереди гораздо больше. Подходит менее опытному.  

Если брать снаряд НС-23 то патронные коробки будут одинаковой емкости, может чуть длиннее, выстрелы же сделаны на базе одной гильзы. Небольшое отличие по весу.

А 23 - снайперу.  Но если уж попал, то попал!    А если не попал?  Или попал только один раз?  2-3 20мм адекватны ли 23 мм?

Для НС-23 при весе снаряда 200 гр содержание ВВ до 15 гр. Для HS.404 давал выше (130 гр и 11 гр ВВ). Грубо говоря 2 снаряда 23 мм - это 3 снаряда 20 мм.

С другой стороны немцы аж 30мм ставили на "Карла", хотя подготовка лётчиков ухудшилась.   

Это скорее из-за необходимости бороться с "крепостями".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня есть только действие ШВАК.

Насквозь, травка видна.  А вот нервюр не видно.  Что-то больно чисто их отгрызло.  Ведь должны же быть?

Если брать снаряд НС-23 то патронные коробки будут одинаковой емкости, может чуть длиннее, выстрелы же сделаны на базе одной гильзы.

То есть те 200 штук, которые вкладывали на Яке - это ШВАКовский патрон?  Ну, 150 с мотор-пушкой влезут, что "полноценные" 20мм, что 23.  Учитывая, что 150 было на ЯК-3, то НС-23 подойдут и для однопушечного истребителя.  Однако...  

А так американцы, считай, аж до Корейской Войны на большинстве самолётов имели 6-8 ККП и не бухтели.

Пушка лучше "наглядностью".  Хорошие кадры ФКП. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насквозь, травка видна.  А вот нервюр не видно.  Что-то больно чисто их отгрызло.  Ведь должны же быть?

Если не ошибаюсь у Bf.109 крыло было с работающей обшивкой, так что нервюр там мало. Да и их присутствие весьма скрыто

800px-DH-60_Gipsy_Moth_Wing_Structure.JP

То есть те 200 штук, которые вкладывали на Яке - это ШВАКовский патрон?

Не, я сравнивал со своим 20х95 мм.

 Ну, 150 с мотор-пушкой влезут, что "полноценные" 20мм, что 23.   Учитывая, что 150 было на ЯК-3, то НС-23 подойдут и для однопушечного истребителя.  Однако...  

Для 1пушечного НС-23 вполне сойдет, только как я говорил баллистика у нее не очень.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для 1пушечного НС-23 вполне сойдет, только как я говорил баллистика у нее не очень.

ЛА-9, ЛА-11, МИГ-9, МИГ-15!! (Сейбры сбивал!).  ИЛ-10М.  Тот же патрон в современных.  Так что конструктора/военные считали, что впролне.

А повышенная баллистика 20мм хороша скорее для ИБ.  И то грузовикам 23 больше "подойдёт". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

повышенная баллистика 20мм хороша скорее для ИБ

Не ИБ, а штурмовая авиация, тогда уж, да и то конкретно против брони (преимущественно танков) заточенная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не ИБ, а штурмовая авиация, тогда уж, да и то конкретно против брони (преимущественно танков) заточенная.

С добавкой ККП, наверное.  Просто истребителю такая баллистика может и не нужна (хотя "вулкан", это 1000 м\с), но одномоторный ИБ, заточенный большей частью против техники, что-то вроде http://www.airwar.ru/enc/fww2/s49.html с ограниченным боезапасом, потому как больше одного захода сделать не дадут....

Но это уже просто расплывчатые фантазии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ЛА-9, ЛА-11, МИГ-9, МИГ-15!! (Сейбры сбивал!).  ИЛ-10М.

Ну Сейбры их то же сбивали, при том из банального 0.50 калибра.

Тот же патрон в современных.  Так что конструктора/военные считали, что впролне.

У нас крайне плохо с внедрением новых калибров.

А повышенная баллистика 20мм хороша скорее для ИБ.  И то грузовикам 23 больше "подойдёт". 

При переходе на реактивную тягу требование к Vнач и скорострельности еще больше выросли. Ни тем, ни другим НС-23 похвастаться не может. Посмотрите, что приняли американцы на заемену Браунинга. Револьверная пушка Понтиак со скорострельность 1500 выст/мин и Vнач более 1 км/с. При этом на вес снаряда откровенно забили (всего 102 гр)

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну Сейбры их то же сбивали, при том из банального 0.50 калибра.

Получается и то и то подходит.  Так что можно без проклятий.

При переходе на реактивную тягу требование к Vнач и скорострельности еще больше выросли. Ни тем, ни другим НС-23 похвастаться не может. Посмотрите, что приняли американцы на заемену Браунинга. Револьверная пушка Понтиак со скорострельность 1500 выст/мин и Vнач более 1 км/с. При этом на вес снаряда откровенно забил (всего 102 гр)

Это понятно.  Но у нас целили не в манёвренные и скоростные истребители, а в тяжёлые бомбардировщики.  При этом сбивали в Корее всех.

А ЛА-9, как я понимаю, выбрасывали не только огромный секундный залп, но и достаточно снарядов чтобы попасть.  Уже говорили об этом.  

А Понтиак, вроде, не прижился.  "Слил" Вулкану.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это понятно.  Но у нас целили не в манёвренные и скоростные истребители, а в тяжёлые бомбардировщики.

Этим и оправдано принятие на вооружение этого выстрела. У МК-108 баллистика была еще хуже.

При этом сбивали в Корее всех. А ЛА-9, как я понимаю, выбрасывали не только огромный секундный залп, но и достаточно снарядов чтобы попасть.  Уже говорили об этом.

При низкой Vнач надо брать большие упреждения, хотя при таком могуществе достаточно 1-2 попаданий в истребитель.

Получается и то и то подходит.

Получается что оба не оптимальны. У Браунинга приемлемая Vнач и высокая скорострельность, но слабое могущество. У НС-23 хорошее могущество, но низкая Vнач и темп стрельбы.

Так что можно без проклятий.

Да как бы никто и не проклинал.

А Понтиак, вроде, не прижился.  "Слил" Вулкану.

F-86, 100, 101, B-57, F-5. Не прижился - громко сказано. Скорее подвинули в недобросовестной конкуренции. У Гатлингов есть свои недостатки - длительное время выхода на режим огня, недостаток который отсутствует у револьверных и Гаста-пушек. Именно поэтому англичане со своих Харрикейнов Эквалайзеры повыкидывали и поставили пару ADEN-25.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0