Медленная отмена крепостного права

506 сообщений в этой теме

Опубликовано:

где тут резкость. я даже не знаю как можно еще постепеннее и мягчее 

"Закон о свободном чреве" :) Сколько там продолжительность жизни была, в среднем не больше тех же 40 лет. И постепенно и денег тратить не надо вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а не взбредет ли ему в голову что раз прибалтоязычные мужики не бунтуют без земли то и для русских такое сгодиться?

Где мы возьмем столько евреев прибалтов (с) 

Помимо прочего, характер хозяйства в остзейских губерниях быстро и радикально стал отличаться от великороссийского. Никаких латифундий, вообще никакого крупнотоварного растениеводства от и до горизонта. Технические культуры и молочный скот на мызах, рыболовство, промыслы... Ну, и Штольцы остзейские от среднерусского Обломова мало-мало отличались в лучшую сторону.

 

а латыши свободны лично ("душа") и в детях (второй свободный элемент), а земли лишены. И ненависть прорвалась в 1905 бунтами

...против царской администрации, как ни странно.

Я не говорю о том, что поговорка про х.. и душу основана не пойми на чем и соответствующие цифры уже неоднократно на Форуме приводились. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поговорка про х.. и душу основана не пойми на чем

На практике и богатстве речи самих латышей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...против царской администрации, как ни странно.

Поскольку царская администрация была "за немцев" и на местах представлена была в основном немцами. А как в 1915 разрешила бить немцев - пошли бить немцев во благо царской администрации...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не говорю о том, что поговорка про х.. и душу основана не пойми на чем и соответствующие цифры уже неоднократно на Форуме приводились. 

Не знаю что за цыферки -но мемуары очевидцев -включая аборигенов вроде Уно Лахта о каком то процветании не говорят -как и фольклор. "Вот это маленький  дом хуторянина  Яна. В нем в одном углу живет семья Яна, в другом батрак Яна и девка батрака Яна,  а в третьем -  скотина Яна" -эстонская поговорка, дословно,

Где мы возьмем столько евреев прибалтов (с) 

 
 
 
"Агалтэлий расызм"(с)Кин дза-дза). Конечно можно предполагать что немецкие бароны огнем и плетью достаточно  выдрессировали своих рабов  -получше чем русские помещики -но опять таки в 1905-17 и другие годы  там народ  не выказывал особой покорности
 

Помимо прочего, характер хозяйства в остзейских губерниях быстро и радикально стал отличаться от великороссийского. Никаких латифундий, вообще никакого крупнотоварного растениеводства от и до горизонта.

Ну в России тоже такое преобладало далеко не везде - тем более что в таких больших хозяйствах все больше распространялся перевод на "месячину" с уничтожением крестьянского землепользования. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Закон о свободном чреве"

это "воля без земли" только растянутая на поколения. 

насколько я понимаю, волю без земли дворянство даже приветствовало бы.

Но оба Александра и Николай боялись проблем с двадцатью тремя миллионами лично свободных, но безземельных крестьян которые образуются от такого благодеяния :resent:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не знаю что за цыферки

Так познакомьтесь. Читайте глазами, а не "чуйкой", как всем любите советовать.

 

можно предполагать что немецкие бароны огнем и плетью достаточно  выдрессировали своих рабов  -получше чем русские помещики

Судя по тому, что стоны о крепостном праве как главной скрепе общества и отеческой заботе помещиков о неразумных холопах до XXI века включительно, Карл, раздаются отнюдь не со стороны бывших остзейских рабов, вынужден признать, что русские крепостники преуспели хотя бы в этом.

 

в России тоже такое преобладало далеко не везде

Между "не везде" и "практически нигде" есть знаете ли некоторая разница. В российских губерниях на хутора выделилось максимум 10% крестьян, и то после реформ Столыпина; в Прибалтике не помню навскидку, но что-то ближе к ста процентам и на поколение раньше.

Не знаю что за цыферки

Так познакомьтесь. Читайте глазами, а не "чуйкой", как всем любите советовать.

 

можно предполагать что немецкие бароны огнем и плетью достаточно  выдрессировали своих рабов  -получше чем русские помещики

Судя по тому, что стоны о крепостном праве как главной скрепе общества и отеческой заботе помещиков о неразумных холопах до XXI века включительно, Карл, раздаются отнюдь не со стороны бывших остзейских рабов, вынужден признать, что русские крепостники преуспели хотя бы в этом.

 

в России тоже такое преобладало далеко не везде

Между "не везде" и "практически нигде" есть знаете ли некоторая разница. В российских губерниях на хутора выделилось максимум 10% крестьян, и то после реформ Столыпина; в Прибалтике не помню навскидку, но что-то ближе к ста процентам и на поколение раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тут уже проще крестьянский выход на Юрьев день вернуть. по крайней мере у людей выбор будет - оставаться крепостным, но с землей или стать свободным и потерять землю. 

может так оно и лучше - крепостное право отменять не надо, на все упреки Европы отвечать, что колхоз дело добровольное. 

все наши крепостные имеют право уйти от барина. не уходят, значит им нравится быть крепостными ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

боялись проблем с двадцатью тремя миллионами лично свободных, но безземельных крестьян которые образуются от такого благодеяния

Ну они же не единомоментно образовались бы, а за сорок лет. Опять же, надо уже определиться: не то мы боимся дворян, не то крестьян...

 

все наши крепостные имеют право уйти от барина. не уходят, значит им нравится быть крепостными

Так и в реале имели. Плати денежки и выходи. Учитывая подавляющее безденежье российских бар, проблем с этим обычно не возникало. Мало ли кто хочет на свободу бесплатно, надо как-то заинтересовать другую сторону, т.е. барина.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Плати денежки и выходи.

вы так договоритесь до того, что и в древнем Риме рабства не было, ибо там тоже были вольноотпущеники и самовыкуп рабов на волю. ;)))

конечно никакой реальной возможности для крестьянина выкупиться не было - все целиком зависело от доброй воли барина. если барин добрый, даст выкупиться. злой и жадный, не разрешит. 

может даже передумать в последний момент после выплаты всей суммы выкупа, а крепостной судиться права не имеет :resent:

Возвращение крестьянского выхода в Юрьев день в отличие от вышеописанного это реальная свобода, хоть и без земли.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мало ли кто хочет на свободу бесплатно, надо как-то заинтересовать другую сторону, т.е. барина.

не вижу ни одной причины разрешать такую средневековую дикость :resent:

если уж крепостное право сохранять, то по крайней мере самые дикие и несправедливые его проявления надо убрать.

впрочем даже чисто терминологически, с возвращением крестьянского выхода, крепостное право как таковое перестанет существовать, а вместо него возникнут что то типа отношений земельной аренды, но с серьезными ограничениями прав арендодателя.  

наверное крепостных тоже официально переименуют. в вольных, например ;)))

"вы чьих будете, мужики?"

"мы вольные крестьяне графа Разумовского, барин"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а крепостной судиться права не имеет :resent:

Так может и стоит постепенно с имущественной опорой и правовыми инструментами вернуть крепостных в правовое поле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возвращение крестьянского выхода в Юрьев день в отличие от вышеописанного это реальная свобода, хоть и без земли.

ИМХО, выход пусть и в форме выкупа как его предусматривал указ 1803 года мера необходимая - ее вообще нужно было оставить в Соборном уложении 1649 года даже если бы это оставалось на практике для галочки. Этот мехазхим ПМСМ по сути и значению аналогичен механизму помилования или формы организации юридического лица - они не могут быть неработающими вообще, несвоевременными и дикими. Сословная структура общества не означает его абсолютного застывания в статичности, какие то лифты и лазейки остаются - в том же Ансьент Режим буржуа старались прикрыться от налогов, покупая дворянство. Это ли не переход из сословия в сословие. Даже в Индии и Китае человек мог сделать карьеру не хуже Наполеона - если конечно этого действительно хотел (то есть не просто говорит "я хочу", а что то делает для этого), умел работать и пользовался моментом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что есть крепостной крестьянин, если мы покопаемся в юридических документах?
Крестьянин крепостной точно так же как индельтовские хамманы содержат конного-людного служаку. Проблема в том, что за каким то чертом - а именно из-за нехватки денег с кадрами и нежелания работать - центральная власть переложила на этого служаку помимо хозяйственных функций прочие административно-полицейские и даже, извините, в ряде случаев дефлорационные. И служаки привыкли вести себя непотребно в этих условиях
Может, как скажут некоторые коллеги, это нормально и во всем мире так было, - только в том то и дело, что было, и в XVIII веке уже начало проходить. Безвозвратно и правильно что уходило. И цепляться за это есть глупость, ведущая  к пропасти.
В стратегическом отношении правительству нужно регулировать эти отношения не в пользу одного узкого класса, а к выгодам всех сословий. Это нормальный эволюционный путь развития общества. Лучше галлон этого пота секономит пинту крови.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если уж крепостное право сохранять, то по крайней мере самые дикие и несправедливые его проявления надо убрать.

Коллега, вы понимаете разницу между юридическим бесправием крестьянина и его экономической зависимостью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так может и стоит постепенно с имущественной опорой и правовыми инструментами вернуть крепостных в правовое поле.

для этого сначала нужно Юрьев день вернуть.

Что есть крепостной крестьянин, если мы покопаемся в юридических документах?

крепостной крестьянин по своей юридической сути есть потомственный арендатор, у которого все права отняли законом и обычаем и превратили в какое то подобие раба.

процесс возвращения крепостного в правовое поле вернет его в положение арендатора чужой земли, что в свою очередь несет значительные проблемы психологического толка - если ты родился на этой земле как и все твои предки на протяжении четырехсот лет, как то сложно воспринимать эту землю чужой  :resent:

так что конечно возвращение Юрьева дня не панацея ибо антагонизм между помещиками и крестьянами никуда не денется.

но с точки зрения выиграть время для страны, чуточку ослабить дикость существующих обычаев, облегчить колонизацию окраин и индустриализацию города, для таких целей Юрьев день сгодится. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

для этого сначала нужно Юрьев день вернуть.

Подпишите с помпой и понтами манифест, а кто его исполнять будет? Павел вон тоже манифест написал, только все на него болты ложили. Нужны землемеры, полиция, суды, те кто будет регистрировать их перемещение
 

крепостной крестьянин по своей юридической сути есть потомственный арендатор, у которого все права отняли законом и обычаем и превратили в какое то подобие раба.

Не просто отобрали, а передали эти права его арендодателю - в условиях России субарендатору-пользователю.

процесс возвращения крепостного в правовое поле вернет его в положение арендатора чужой земли, что в свою очередь несет значительные проблемы психологического толка - если ты родился на этой земле как и все твои предки на протяжении четырехсот лет, как то сложно воспринимать эту землю чужой

Какие ещё психологические проблемы, ты крестьянин или девочка старшеклассница. Черт возьми, у тебя выбор заниматься арендными вопросами или гибнуть от голода в городе где изнуряющий труд и скверные жилищные условия, если не умеешь и не хочешь работать
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так что конечно возвращение Юрьева дня не панацея ибо антагонизм между помещиками и крестьянами никуда не денется.

Чтобы антагонизма не было, нужно проводить в жизнь конкретные меры сверху для нормализации социально-экономических отношений, а не жить как живется в слюни и грязи - нужно целенаправленно проводить политику поддержки крестьянских хозяйств и создания для них пространства для выбора занятия. Крестьянин - это земледелец, кормящий страну, и главный налогоплательщик казны. Чтобы больше было хлеба и денег, чтобы собираемость становилась выше, нужно чтобы плательщик не прятал доходы и сами доходы имел достаточные.
И это никогда и никак не достигается психологическими соплями и узкосословными муальтузианскими поскудствами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возвращение крестьянского выхода в Юрьев день в отличие от вышеописанного это реальная свобода, хоть и без земли.

А потом можно валить в Сибирь или на юг или ещё куда, и раздобыть землю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А потом можно валить в Сибирь или на юг или ещё куда, и раздобыть землю

Построить самый завалящий судоходный канал через Урал и раздавать строителям землю вдоль полосы - тогда сами переселятся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

судоходный канал через Урал

ядерки еще не завезли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ядерки еще не завезли

Чего ж тогда проект ещё в 1900-х рассчитали, по 45-66 000 за версту

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

проект ещё в 1900-х рассчитали

Так и БАМ тогда же рассчитали и даже проект жд до Берингова пролива. Относитесь к этому как мы сейчас относимся к проектам обитаемого корабля до Альфа Центавра 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Относитесь к этому как мы сейчас относимся к проектам обитаемого корабля до Альфа Центавра

Уральские горы и реки Исеть и Чусовая не находятся на Альфе Центавре

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Закон о свободном чреве"  Сколько там продолжительность жизни была, в среднем не больше тех же 40 лет. И постепенно и денег тратить не надо вообще.

простите но это вызовет перманентный бунт черни . ибо это означает что каждый ребенок рождается уже вне общины и не имеет права на кусок земли ...те младенцев фигурально выставляют с голой жопой на мороз.. 

это бы сработало до наступления аграрного перенаселения.. те если начинать при екатерине то все ок .. а если при палкине то будет все крайне скверно.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас