Медленная отмена крепостного права

[марик]

где я про классовый и нац признак речь виду???

Я не выдержал. Там где призываете конкретно поляков и конкретно шляхтичей геноцидить и раздавать в крепостные. Почему то призывов русским дать волю не озвучено. Имперская русофобость во всей красе. 

 

Особенно забавно читать про имперские идеи, которых тогда в принципе не существовало. Как не существовало образованных русских массово. А если их нет, кто ж в администрации сидеть станет? 

[марик]

частью шляхты вот им кто за нас и признать им права , не огульно а поименно смотреть каждого а где он был и что делал и на основе этого принимать решение данный шляхтич дворянин он или так погулять пошел без имения от судова

Вот кто конкретно должен был принимать решения по ста тысячам шляхтичей? Может возьмете какую книжку и выясните сколько лет длилась эта тряхомудия в реале и почему сделали именно так, а не иначе. Ну есть же разные. Вроде Западные окраины РИ

[Читатель]

Одна из причин почему всю польскую шляхту в Катынском лесу не расстреляли еще в 1794 г.

Памятник семи генералам в Варшаве. Посвящен  «Полякам, погибшим в 1830 году за верность своему Монарху» (польск. "Polakom poległym w 1830 roku za wierność swemu Monarsze").

генералы армии Царства Польского:

Мауриций Гауке (польск. Maurycy Hauke)

В начале восстания против России (вечером 17 (29) ноября 1830) отправился верхом в Краковское предместье Варшавы, где встретился с толпой революционеров, которые призвали его возглавить восстание. Обратился к ним с речью, в которой называл их действия безумными и советовал разойтись по домам. Был убит вместе с сопровождавшими его лицами; позднее выяснилось, что его грудь была прострелена в 19 местах. Похоронен в Капуцинском костеле.

Станислав Потоцкий (польск. Stanisław Potocki)

В 1818—29 гг. — командир 1-й Пехотной дивизии Царства Польского. В ночь на 29 ноября 1830 года, стремясь предотвратить начало польского восстания, был убит мятежниками за отказ нарушить присягу российскому императору, присоединиться к ним и возглавить отряды повстанцев.

Йозеф Новицкий (польск. Józef Nowicki)

В начале ноябрьского восстания 1830 года, остался верен присяге российскому императору и погиб в первую же ночь от рук повстанцев.

Игнаций Блюмер (польск. Ignacy Blumer)

Когда вспыхнуло ноябрьское восстание 1830 года, остался верен присяге и погиб в первую же ночь, сражаясь против повстанцев.

Станислав Трембицкий (польск. Stanisław Trębicki)

В ночь восстания С. Трембицкий повстречал в районе Краковского предместья польской столицы марширующих в направлении варшавского Арсенала курсантов школы подхорунжих, которые потребовали от него принять на себя командование их отрядом. Трембицкий отказался присоединиться к повстанцам, был ссажен с коня. Мятежники силой заставили генерала идти вместе с ними. После очередного предложения взять на себя командование их подразделением, его повторного решительного отказа нарушить присягу и возникшего острого конфликта, генерал Станислав Трембицкий был расстрелян на одной из варшавских улиц.

Томаш Ян Сементковский (польск. Tomasz Jan Siemiątkowski)

В день восстания, выполняя приказ Великого князя Константина защищать Саксонский дворец, до поздней ночи сдерживал атаки мятежников. В какой-то момент, направился на коне в сторону противника для переговоров. После острой перебранки с ними, выстрелом из ружья был тяжело ранен. Умер на следующий день.

полковник Филип Нереуж Мецишевский (польск. Filip Nereusz Meciszewski)

В самом начале Ноябрьского восстания остался верным присяге русскому царю Николаю I и погиб от рук мятежников в Краковском предместье Варшавы.

 

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Читатель

[Роман Широков]

Почему то призывов русским дать волю не озвучено

во обше то озвучивал

для потомков тех кто был дворянином или получил дворянство согласно табили о рангах да вполне законный и в чем то даже справедливый шаг (жалко одновременно крепостное право с вольностью дворянской не отменили) 

так неза то что они поляки я призываю 

где призываете конкретно поляков и конкретно шляхтичей геноцидить и раздавать в крепостные.

а за то что они по определению не могут быть и не были лояльными России и не были полезными стране в качестве дворян , потому что католики и привыкли поколениями жить не служа своей стане а прожирая ее богатства 

Как не существовало образованных русских массово.

ну во первых русское дворянство и купечество вполне были образованными массово

а во вторых до Петра и его реформ масово образованными были и другие сословия  

Особенно забавно читать про имперские идеи, которых тогда в принципе не существовало.

ага а империя на треть евразии сама насралась без идей ну ну 

[Роман Широков]

Имперская русофобость во всей красе. 

о как призыв открытым врагам России и потомственным русофобам не давать прав это русофобия??? Так вот она какая хуцпа 

[Роман Широков]

Вот кто конкретно должен был принимать решения по ста тысячам шляхтичей?

императорские чиновники по критерию как тот или иной шляхтич вел себя в год присоединения края к России и до этого по отношению к России. Был активным членом прорусской партии значит дворянин не был значит не дворянин 

Может возьмете какую книжку и выясните сколько лет длилась эта тряхомудия в реале и почему сделали именно так, а не иначе.

а может вы возьмете и почитает источники как оно было при Иване 3,Василии 3 и Иване 4 в даном вопросе и не будите чушь пороть?

[марик]

так неза то что они поляки я призываю

Нехорошо делать вид что не дошло. На всякий случай объясняю. Дать волю столь любимым русским от крепостничества. Хотя на вновь присоединенных территориях. 

а за то что они по определению не могут быть и не были лояльными России и не были полезными стране в качестве дворян , потому что католики и привыкли поколениями жить не служа своей стане а прожирая ее богатства

То есть призывы были. Зачем же так глупо врать. А дурацкая фраза по определению нелояльны все говорит о незнании истории. Хотя вон Читатель уже написал. 

ну во первых русское дворянство и купечество вполне были образованными массовоа во вторых до Петра и его реформ масово образованными были и другие сословия

А в третьих не надо наводить тень на плетень. Когда это купцов назначали в администрацию. 

ага а империя на треть евразии сама насралась без идей ну ну

Расскажите мне об идеях. Не своих, а тогдашних. Только чур с именами. 

о как призыв открытым врагам России и потомственным русофобам не давать прав это русофобия??? Так вот она какая хуцпа

Хуцпа изображать непонимание о чем вам говорят. Не про дворян. Типичная русофобия раздавать русских людей в чье то владение.

императорские чиновники по критерию как тот или иной шляхтич вел себя в год присоединения края к России и до этого по отношению к России. Был активным членом прорусской партии значит дворянин не был значит не дворянин

Пока книжку не прочитаете, можно я не буду рассказывать сколько здесь глупости написано? Они все принесут бумажки. как в реальности. И каждую поверить надо. 

а может вы возьмете и почитает источники как оно было при Иване 3,Василии 3 и Иване 4 в даном вопросе и не будите чушь пороть?

Зачем мне про Василия, когда речь о присоединении поляков? Василий требовал 25 лет сначала отслужить и раздавал всех инородцев в крепостные? Не ляпайте ерунду. Речь идет о конкретных поляках и конкретном времени. 

 

 

 

 

 

[Роман Широков]

Одна из причин почему всю польскую шляхту в Катынском лесу не расстреляли еще в 1794 г.

а я ВСЮ и не призываю тем более расстреливать

я призываю

1) сохранить русское дворянство только тем полякам кто была как эти 7 генералов, то есть готов пойти на военную службу и отслужить империи скажем 25 лет то достоин быть дворянином и на твоих потомков указ о Вольностях дворянских уже распространяется а если нет см пункт 2 

2) не признавать дворянство за прочими, пусть они станут мещанами, уедут из страны, и т.д.

3) Буйных или упорных в своей не лояльности, да в виде наказания нужно или обратить в рабское состояние или казнить. Но я виду речь отех кто активно выступал бы с оружием в руках против нас равно как и призывал к открытым восстаниям, а не всех огульно за то что они поляки. 

 

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Зачем мне про Василия, когда речь о присоединении поляков?

Затем что моя основная мысль что Рюриковичи поступали правильно когда инкорпорировали чужеродную элиту заставляя их с начало подтвердить свою лояльность службой  и не в коем случаи не сохраняя им земельные владения  в только что присоединенных землях а выдавали им поместья в других частях своей державы причем так что бы новички не составляли там большинства , а в новых землях заменяли землевладельцев теми кто потомственно им служил и был верен и лоялен 

А Романовы в соей попытки инкорпорировать чужеродную знать путем автоматического подтверждения их прав и признания их равными русскому дворянству фигней страдали и глупости делали 

Когда это купцов назначали в администрацию. 

До Петра вся низовая администрация из них и состояла , а в 18 веке не так массово но тоже привлекали к этому делу 

Только чур с именами. 

Если до Петра то с 15 века то Москва 3 Рим вполне себе ИДЕЯ. Вернуть себе все Ярославово наследие то же ИДЕЯ причем актуальная с 15 по 19 век. Борьба с мусульманским государствами от покорение Казани и вплоть до  мечты о кресте над Софией это тоже ИДЕЯ причем опять же с 15 века и до 20го.

Получить выход к морям не такая глобальная но то же ИДЕЯ 

имена же? ну открывайте список русских правителей и читайте по порядку вот вам и имена 

Дать волю столь любимым русским от крепостничества. Хотя на вновь присоединенных территориях. 

крепостничество плохо кто же спорит а вот сохранять русских в статусе рабов у иноверцев и инородцев еще хуже 

[Роман Широков]

Они все принесут бумажки.

и что??? пусть несут их бумажки не доказательство, доказательство только отчеты русского посла с списками русской партии до раздела и отчеты русских офицеров с перечнем кто им помогал из местных в походе а кто мешал

ну и последний экзамен хочешь идти на военную службу на срок минимум 25 лет  получи дворянство и распишись, а не хочешь тут ты хоть герб размером с дом принеси и хартии времен Пястов предоставь не дворянин ты и точка 

[Роман Широков]

Типичная русофобия раздавать русских людей в чье то владение.

 

во общето я изначально предложил :

1) отнять у шляхты имения при этом православных крестьян перевести в  черносошных крестьян государственных 

2)  принять закон по котрому православный не мог бы в статусе раба в империи опять же с компенсацией для их бывших владельцев  виде раздачи им в виде крепостных иноверцев (католиков, лютеран, мусульман и иудеев)

То есть освободить русское население от крепостной зависимости сохраниви ее над иноверным и инородческим населением с тем что бы с одной стороны не вызвать возмущения у дворянства и отнять у них разом доходы , а с другой   сподвигнуть к масовому переходу в православия иноверцев.

На меня же накинулись с возгласами  как это  у шляхты дворянское достоинство отобрать и кто будет быдлом управлять если не они. На что я и ответил что в 15-16 веках вполне на раз отнимали и все в итоге было хорошо и что если уж на то пошло то пусть барином у западно русских крестьян будет русских православный дворянин а не католик лях или литвин

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

То есть призывы были.

были но не нац признаку а по критерию лояльности и готовности служить новой родине 

[Solowhoff]

как это сделали немцы в Чехии в 17 веке

А как они сделали? почитайте хотя бі педивикию

https://cs.wikipedia.org/wiki/Česká_šlechta

https://en.wikipedia.org/wiki/Czech_nobility

[Solowhoff]

А вообще то и Алоизыч, так же как и вы, считал, что Габсбурги слишком много прав дали всяким чехам, венграм и прочим инородцам в своей Империи

[марик]

Рюриковичи поступали правильно

Ну молодцы. А романовы ставленники запада. Мы вроде не альтернативку пишем про возврат замовыпилившихся Рюриковичей, а обсуждаем реальные шаги с реальными царями. И тема так занимательно называется. 

А Романовы в соей попытки инкорпорировать чужеродную знать путем автоматического подтверждения их прав и признания их равными русскому дворянству фигней страдали и глупости делали

Не было этого о чем вам уже конкретно говорили. 

До Петра вся низовая администрация из них и состояла , а в 18 веке не так массово но тоже привлекали к этому делу

До Петра еще малиновый звон был. Но Петра то не отменить. Не о том тема. Ну время другое. Почему изменилось отношение задумываться не надо, хотя прямым текстом написали. Ну тууупые были Романовы. 

Москва 3 Рим вполне себе ИДЕЯ. Вернуть себе все Ярославово наследие то же ИДЕЯ причем актуальная с 15 по 19 век. Борьба с мусульманским государствами от покорение Казани и вплоть до мечты о кресте над Софией это тоже ИДЕЯ причем опять же с 15 века и до 20го.Получить выход к морям не такая глобальная но то же ИДЕЯ имена же? ну открывайте список русских правителей и читайте по порядку вот вам и имена

Где в фразе Москва 3 Рим вы обнаруживаете призывы строить империю и раздавать дворянство правильным или неправильным. Ну 3 Рим. И что? Идея - это когда пишут на знаменах один народ, одно православие и один вождь, к примеру. Или мы за счет соседних народов будем хорошо жить. Тоже вариант. А свое преувеличенное чувство собственного достоинства у любого народа есть. 

и что??? пусть несут их бумажки не доказательство, доказательство только отчеты русского посла с списками русской партии до раздела и отчеты русских офицеров с перечнем кто им помогал из местных в походе а кто мешалну и последний экзамен хочешь идти на военную службу на срок минимум 25 лет получи дворянство

Это смешно настолько что прямо глупо. Эти деятели прыгали из одной коалиции и конфедерации в другую по несколько раз. За взятку и двести тысяч очередной Бестужев впишет. Но предложить русскому крестьянину пойти отслужить 25 лет и получить дворянство в голову не приходит. За что вы так русских не любите, господин русофоб. За что такая любовь к полякам. Цари и то честнее были. Они социально близких уважали вне зависимости от национальной и религиозной принадлежности. 

были но не нац признаку а по критерию лояльности и готовности служить новой родине

У вас уже было  по нацпризнаку, и по сословному, и по лояльности, и по имущественному. Какое счастье, что в правительстве не сидите. 

 

А вообще я все это описал в Ломоносове. Вплоть до резни. 

 

[Владимир Станкович]

наши в 16 веке от Ливонии и до Каспия 

 

Особенное большое количество наемников появилось в России в 1572 году. По указу царя, состоявший на русской службе немецкий ротмистр Юрген Фаренсбах, доставил в Москву целый отряд из ливонских и чужеземных гофлейтов, для действия против татар и других врагов. 
Как пишет Руссов:” Во веки веков прежде не слышно было, чтобы ливонцы и чужеземцы так приставали к московиту, как в эти годы. Много молодых, а также и старых ливонцев перешли на его сторону.

Эстония в огне Ливонской войны С.Бондарь

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Владимир Станкович

[Роман Широков]

Особенное большое количество наемников появилось в России в 1572 году.

https://cyberleninka.ru/article/v/in-der-tyrannen-hand-russkaya-kolonizatsiya-livonii-vo-vtoroy-polovine-hvi-v-plany-i-rezultaty

[Роман Широков]

А как они сделали?

просвещайтесь

https://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/chexiya-i-tridcatiletnyaya-vojna

https://www.litmir.me/br/?b=218481&p=5

 

А вообще то и Алоизыч, так же как и вы, считал, что Габсбурги слишком много прав дали всяким чехам,

вы меня с кем то путает я считаю что Габсбурги чехов нагло нагнули и чуть не сделали их не чехами 

[Роман Широков]

А романовы ставленники запада.

ну так это вполне по европейски элиту покоренного народа истребить

Но предложить русскому крестьянину пойти отслужить 25 лет и получить дворянство в голову не приходит.

согласно табели о рангах у русского крестьянина было такое право и некоторым удавалось его реализовать 

 

[Роман Широков]

почитайте хотя бі педивикию https://cs.wikipedia.org/wiki/Česká_šlechta

вы бы хоть сами что ли прочли на что ссылки даете 

 

После Белой Горе пришло много небольших аристократических о собственности и начали жить обычной" жизнью. Однако, если не vysloveně лишены аристократического предиката, их названия их остались.

События тридцатилетней войны и pobělohorský изгнание привели в чешских земель большое количество иностранных, главным образом итальянских, испанских, немецких и шотландских родов (например, Eggenbergové, Buquoyové, Gallasové, Piccolominiové и другие). Еще после заключения вестфальского мира в 50. лет 17. века в Чехии значительно превысил количество старых особняка, расположенных семей тех вновь прибывших. Чешской знати, контролирующие три пятых всех подданных.^[11] В Моравии уже преобладали роды чужой. В 1683 году перешел в Чехии на 58 домашних родов уже 95 иностранных, в Моравии, стоило рядом друг с другом 48 отечественных и 70 иностранных родов.^[11] Во второй половине 17. века были самым богатым родом Моравского markrabství Lichtenštejnové, под которые попадет целая одна пятая часть подданных. В Чехии, Моравии и Силезии hospodařilo на lichtenštejnských panstvích в общей сложности 1500 poddanských семей. В смысле количества слуг, сразу за Lichtenštejny профессионалами Eggenbergové, тогда самые богатые магнаты в Чехии.^[12] Во второй половине 17. века барского состояние принадлежащих в Чехии и Моравии 62,8% всего земельной собственности, хотя составляли совершенно незначительную часть населения. На Мораве тогда жило около 500 до 600 дворяне, составлявшие всего лишь 0,2% всего населения.^[13] В 70. лет 17. века жили в Моравии, на имущество особняка, расположенных 62% всех крепостных, на rytířských 10%, на церковно-20% и на городских 8%.^[14] Также изменилось соотношение земельного владения между panským и rytířským состоянием. В середине 16. века (в 1557 году) владели в Чехии и Моравии хозяева-на 55%, и рыцари 45% всех аристократических государств, после тридцатилетней войны (в 1654 году) хозяева владели уже 85%, в то время как рыцари-всего в 15% государств. В Силезии вы рыцарский статус, свою должность сохранил.^[15] Примерно на сто лет позже, в середине 18. века принадлежало место-на-Мораве высшего дворянства 59,6% и ниже дворянства 9,6% berních lánů.^[16]

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Валериан]

Я ещё в школьное время когда узнал, что после освобождения Западной Руси там оставили командовать польскую оккупантскую элитку, и сохранили её власть над русскими рабами, то офигел. Это всё равно что при изгнании немецких войск с Русской Равнины оставить на местах всю администрацию из рейхскомиссаров, полицаев и гауляйтеров

Вот бы вы еще больше офигели, когда бы узнали, что Россия помогла подавить несколько восстаний православного населения против польской шляхты.

[Solowhoff]

https://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/chexiya-i-tridcatiletnyaya-vojna

А вы хоть сами свои ссылки читаете?

Интересен факт, что настоящих дворян среди осужденных были лишь трое, графы Яхим Ондржей Шлик, Вацлав Будовец из Будова и отличный композитор, литератор и ученый Криштоф Гарант из Польжиц и Бездружиц. 

Другое дело, как с простолюдинами поступали. Но вы ведь, кажется, за шляхту говорили? Так вот всякие Кинские, Лобковичи, Коловраты и прочие пользовались княжескими и графскими титулами и занимали высокие места при венском дворе. Никто чешскую шляхту не делал крепостными рабами.

[sigulin.maxim]

Россия помогла подавить несколько восстаний православного населения против польской шляхты

Оно конечно так, но очень сомнительно, что Россия в 18 веке могла поддержать что то вроде восстания Гонты https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F

[Читатель]

сомнительно, что Россия в 18 веке могла поддержать что то вроде восстания Гонты 

есть конспирологическая версия, что оно было вначале инспирировано Екатериной для борьбы с Барской Конфедерацией. а как конфедератов с Правобережной Украиной изгнали и гайдамаки стали не нужны, "мавр сделал свое дело, мавр может гулять смело"

[марик]

ну так это вполне по европейски элиту покоренного народа истребить

Да-да. То то фон Беловы пачками ходили. Ну и в Австрии сходу, кто такие догадайтесь

Вальтер Брайски 1871—1944 1922
Карл Вогойн 1873—1949 1930 CS
Карл Буреш 1878—1936 1931—1932 CS
Фред Зиновац 1929-2008 1983-1986 SPÖ
Франц Враницкий 1937- 1986-1997 SPÖ
Виктор Клима 1947- 1997-2000 SPÖ

Откуда вы берете эти выдумки про уничтожение? 

согласно табели о рангах у русского крестьянина было такое право и некоторым удавалось его реализовать

Право у меня есть стать президентом СССР. Но вот в реальности почему то не выйдет. Вы опять изображаете непонимание - одним пачками можно становиться офицерами, другим аж пяток случаев можно найти. А ответ лежит на поверхности и элементарный. Для русского дворянина польский шляхтич не только ближе, но и частенько культурнее. А быдло и есть бюдло, хоть православное, хоть какое. Кстати требование отслужить 25 лет тем забавнее, что к моменту польских разделов далеко не все русские дворяне служили. И право у них такое имелось

 

есть конспирологическая версия, что оно было вначале инспирировано Екатериной для борьбы с Барской Конфедерацией. а как конфедератов с Правобережной Украиной изгнали и гайдамаки стали не нужны, "мавр сделал свое дело, мавр может гулять смело"

Вроде бы даже оружие давали и на своей территории укрывали. Но наскольку это шло сверху трудно сказать. Могли на местах подсуетиться в расчете придавать противника.