Медленная отмена крепостного права

505 posts in this topic

Posted

При этом две трети имений и свыше двух третей ревизских душ было заложено в государственных банках, то есть фактически уже не принадлежало помещикам. 

Еще как принадлежало. На кредитах большинство помещиков вполне неплохо зарабатывало.

Денег и не откуда было взять

Нормально все с деньгами, из всех участников Наполеоники Россия едва ли не меньше всех в долги залезла. Больше всех, кстати, Англия, у той ЕМНИП 80%+ бюджета на обслуживание длога уходило, против 15-30% у РИ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может и заводы тоже надо иметь только государственные?

Некоторые надо, чтобы было
 

так это за много лет накопилось.

Хоть за миллион, это показатель низкой платежной способности государственных крестьян

вас же не удивляет 450 млн рублей долга дворян государству.

Потому что дворяне финансовым онанизмом занимались - получил имение, заложил его, деньги пропил, имение отняли, долги в Дворянском банке обнулили, выдали новое имение - получил, заложил, пропил, отняли, обнулили, выдали новое
Крестьянам такого удовольствия увы никто не предоставлял, даже нормальных ссуд

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И наиболее состоятельные помещики, князья, конечно же с радостью избавятся от своих земель за какое то денежное монпасье на клювике колибри

не понимаю какая разница помещику получать ли 10 тысяч рублей в год по облигациям или самому их выжимать из крепостных. гимора меньше, да ;)))

Подавляющее большинство крестьян в руках у крупных землевладельцев, вертящих на пальце государственные дела

вообще подозреваю, что наибольшая коррупция будет в ценах покупки имений.

продаст граф Клейнмихель имения на десять тысяч душ в казну по цене вдвое выше рыночных сговорившись с чиновниками из министерства финансов.

а мелкие и средние будут продавать по рыночной цене, да еще за вычетом старых долгов перед казной 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

главное, что нужно уяснить, это то, что выкуп имений с крепостными для казны это не в убыток. покупаются не пустыни какие, а земли с трудолюбивыми крестьянами привыкшими платить даже больше чем традиционно с государственных крестьян брали. лучшей инвестиции трудно себе представить.

Вы может ещё царя пошлете с каждым крестьянином пить водку и выяснять в застольной беседе кто из них трудолюбивый?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще как принадлежало.

по попустительству государства только. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нормально все с деньгами, из всех участников Наполеоники Россия едва ли не меньше всех в долги залезла.

Коллега, Вы можете конечно пустить в ход все присущие красноречеие и уверенность тона, но вы меня не убедите, что 1,4-1,5 млрд убытков от войны (1 млрд общего урона хозяйству и до 500 млн не обеспеченных напечатанных рублей)  и 150-200 млн госдолгов это нормально. Малышева с тем же видом - даже ещё более радостным и добрым - говорит, что метеоризм это нормально
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако вы не устраняете общину

это вторая проблема. ее надо оставить реформаторам следующего поколения. к 1880-ым думаю 

дозреют.

нельзя же все сразу. чтобы из крепостных и сразу в вольные фермеры :resent:

давайте проявим реализм.  

тем более, что

Это тоже стоит денег.

плюс землеустройство, агрономы и все что вы выше предлагали. надо по порядку проблемы решать.

сначала ликвидируем крепостное право и помещичье землевладение, потом разбираемся с общиной.

и все медленно и постепенно. 

с чувством, с толком, с расстановкой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не понимаю какая разница помещику получать ли 10 тысяч рублей в год по облигациям или самому их выжимать из крепостных. гимора меньше

Потому что экспулуотация крепостных не регламентирована и позволяет в теории получить больше прибылт, ничего не делая
А рента строго определена. Вот тебе столько то, и как хочешь - не в карты проиграться, ни профурсеток содержать, ни шикануть, ну вобщем жить будешь как масса обезличеных, унылых, сирых и ужасных обывателей, каким ты их себе представляешь. А честь и достоинство ты давно пропил, что осталось, засунь в трубку и выкури

вообще подозреваю, что наибольшая коррупция будет в ценах покупки имений.

Ну и к чему этот аналог залоговых аукционов и приватизации 1990-х?
Опять во имя великой идеи? "Это все любви во имя, все во имя доброты" (с)

а мелкие и средние будут продавать по рыночной цене, да еще за вычетом старых долгов перед казной

И разорятся в конец

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

получил имение, заложил его, деньги пропил,

Да блин, кредитвание под залог недвижимости - не только нормальный, но и необходимый для развития экономики процесс. Сейчас в развитых странах почти вся поголовно коммерческая недвижимость заложенна, потому как это лучший источник дешевого кредита. Не была исключением и РИ, и закладывали в первую очередь наиболее оборотистые и шустрые помещики. Деньги шли много куда - можно было переодолжить их купцам под более высокий процент, вложить в промышленность, городскую недвижимость (ЕМНИП у Юсуповых скажем доходных домов стало к концу века больше чем имений, по стоимости) в организацию латифундий итд. Кто-то пропивал, но таких было немного. Для РИ проблемой была скорее неразвитость кредита, под заложенные поместья было в среднем взято только 20-30% их цены, что мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Лучше сделать, пока оно не рухнет к

 

Так подвести ситуацию, когда кроме царя ещё сильные игроки заинтересованны.

Создать спрос, в том числе и экономический, на отмену крепправа. Это будет уже никак не назвать, что" рухнуло". 

Недовольство старых помещеков против новых землевладельцев. 

Может походить на буржуазную революцию...

Edited by Javdet

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и 150-200 млн госдолгов это нормально.

Это не просто нормально, это вообще-то мало. У коллег в Европе убытков и долгов больше, и относительно и абсолютно. Я сравниваю с не идеалом, а с другими странами в том же периоде. Чего и вам советую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это вторая проблема. ее надо оставить реформаторам следующего поколения.

Вы прямо как настоящий реформатор, - скинем будку с пригорка в воду, а там что нибудь вырастет как нибудь само, а мы пойдем ходить гоголем, и не смейте меня критиковать
Так дела не делаются. Особенно в России

нельзя же все сразу. чтобы из крепостных и сразу в вольные фермеры :resent:

Надо сразу создать им условия для того, чтобы они могли ими стать. Вы пока что просто переписали их из частного владения в госудасртвенное
 

плюс землеустройство, агрономы и все что вы выше предлагали. надо по порядку проблемы решать.

Проблемы надо решать комплексно и до того, как начнут лавинообразный процесс социально-экономических преобразований
 

и все медленно и постепенно. с чувством, с толком, с расстановкой...

Коллега, мы не о сексе говорим, а об устройстве жизни миллионов людей и хозяйстве страны.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да блин, кредитвание под залог недвижимости - не только нормальный, но и необходимый для развития экономики процесс. Сейчас в развитых странах почти вся поголовно коммерческая недвижимость заложенна, потому как это лучший источник дешевого кредита.

Сейчас. А в XIX веке если помните долго превышение кредита было основанием посадить в долговую тюрьму.
Чтобы что то перезаложить, его вообще то надо сначала выкупить из предыдущего залога - или погашая этот залог, с учётом рефинансирования и тому подобных нюансов. Нормальные банки поступают так. Или ненормальные, которым в силу экономических неурядиц срочно нужны деньги.
Дворяне ничего не могут - они вообще ничего не делают полезного. Пьют, сношаются, кутят, и морально разлогаются. Сколько дворяне будут углублять эту фрактальную воронку перезалогов?  Бесконечность этого процесса в России была связана исключительно с про дворянской политикой руководства, которое вбухивало в эти убыточные операции кучу денег, на которые можно было бы построить Транссиб в 1860-х По сути это уже не нормальная ипотека, и не ипотека по правилам для всех, а привилегия - гнусная и вредная для финансов и экономки страны

оборотистые и шустрые помещики

По фалангам одного пальца можно их пересчитать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для РИ проблемой была скорее неразвитость кредита, под заложенные поместья было в среднем взято только 20-30% их цены, что мало.

А вы никогда не думали, что причина этого в том, что дворянский банк высасывал и перетягивал на себя одеяло ресурсов, которые могли бы быть пущены на расширение доступного кредита?

Так подвести ситуацию, когда кроме царя ещё сильные игроки заинтересованны.

Клизмы им надо делать стальные - лучше в шкорле
 

Может походить на бурдуазную революцию...

Это не наш метод и буржуазии для этого мало
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не просто нормально, это вообще-то мало. У коллег в Европе убытков и долгов больше, и относительно и абсолютно.

Нормально когда финансы сбалансированы и есть деньги заниматься преобразованиями.
У Коллег в Европе Москву не сжигали

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо сразу создать им условия для того, чтобы они могли ими стать.

на общих основаниях, как и для всех остальных государственных крестьян. 

вы предпосылки видите, чтобы передача земли государственным крестьянам шла быстрее чем в реале?

и я не вижу

Проблемы надо решать комплексно

надо сначала представлять себе госаппарат с которым мы собираемся реформировать крестьянство.

вот то самое, как у Гоголя в "Ревизоре" и в "Мертвых душах". Представили?

а ведь других чиновников у нас нет. 

не сможет оно "комплексно" решать проблемы, им задачи надо ставить тупые как пробка - купить разорившихся имений на столько то миллионов ассигнациями в год, выпустить под это дело столько то облигаций. такого плана задачи им по силам.

а Комплексную программу научно-технического прогресса СССР они не потянут

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аракчеев вообще недооцененный деятель я считаю. 

понял ограниченность возможностей государства по части реформирования и выдвинул единственный реальный и практический план которое оно интелектуально осилит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помещикам не нужны деньги как таковые - им нужна финансовая гарантия их сибаритского и тунеядского образа жизни. Вы же с отеческой улыбкой и толстым голосом Раневской даете им ассигнационные рубли и говорите "КАвалеры, возьмитесь за руки и идите в ж...пу!"

Сколько у помещиков дивизий и сколько их станет после введения всеобщей воинской повинности?

Они в шоке и горят возмущением.

Если охрана царя будет не из помещиков, то и пусть идут в ж.. со своим возмущением. На каждого возмущенца натравить по 10 освобождённых крестьян и разрешить делать с ним всё что они хотят - так сразу внезапно не останется возмущенцев :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь к развилке. 

Нужно попасть в то краткое окно возможностей перед 1820 годом. В 1818 году Аракчеев выдвинул план постепенного выкупа, царь его одобрил, но до практических мер не дошло, а в 1820 году у царя случился душевный кризис и полное разочарование в идеалах юности и он ударился в мистицизм и махровое реакционерство. 

так вот надо успеть до 1820 года, выкупить поместья на несколько миллионов ассигнациями и дело пока заглохнет.

а потом бунт декабристов и царь Николай.

Николай человек консервативный, но крепостное право отменить хотел искренне, ибо понимал, что оно вредно для государства. не знал правда как это сделать, чтоб было по настоящему консервативно и не подрывало основ. 

а тут для него есть готовый план выдвинутый махровым реакционером Аракчеевым, которого сложно заподозрить в желании подорвать существующий строй. Одобренный старшим братом и начатый уже к исполнению. 

Не подкопаешься - консервативно, государственно и главное путь к отмене крепостного права уже избран и указан братом. надо только выполнять пунктуально и методично.

чем Николай и займется. характер у него подходящий.

а к концу его царствования, крепостные будут составлять меньше десяти процентов населения империи, а помещичье землевладение в Европейской России сократится до 50 с чем то миллионов десятин (как в реале к 1910 г.)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Помещикам не нужны деньги как таковые - им нужна финансовая гарантия их сибаритского и тунеядского образа жизни

То есть это примерно как негры в США и сирийцы в Германии, только ещё хуже. Хорошая новость - это что помещиков на 2 порядка меньше чем негров в % от населения :) И они уже образованные и их можно приставить к делу

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и их можно приставить к делу

да пойдут служить как служили обязательно и пожизненно до 1761 года. делов то. ;)))

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь к развилке. 

Доведите до ума систему денежной эмиссии и кредитования, для начала. Хотя бы не превращайте Государственный банк в унылую обслугу Министерства финансов.  У то го же Ламанского  были умные идеи были по этому поводу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на общих основаниях, как и для всех остальных государственных крестьян. вы предпосылки видите, чтобы передача земли государственным крестьянам шла быстрее чем в реале?

Наверное надо людям помочь, а не уравнивать до положения типовых винтиков которым как хочешь так и выкручивайся

надо сначала представлять себе госаппарат с которым мы собираемся реформировать крестьянство. вот то самое, как у Гоголя в "Ревизоре" и в "Мертвых душах". Представили?

Вы не сравнивайте палец с задницей - заштатные чинуши уездного города не являются .эффективными управленцами
 

а ведь других чиновников у нас нет.

Их нужно создать.
 

не сможет оно "комплексно" решать проблемы, им задачи надо ставить тупые как пробка - купить разорившихся имений на столько то миллионов ассигнациями в год, выпустить под это дело столько то облигаций. такого плана задачи им по силам.

Значит им и занимать свои места незачем. Раз человек тупой - ему не место на ответственном посту
 

Сколько у помещиков дивизий и сколько их станет после введения всеобщей воинской повинности?

Мерзость и узкососоловный эгоизм иногда сильнее дивизий.
 

Если охрана царя будет не из помещиков, то и пусть идут в ж.. со своим возмущением. На каждого возмущенца натравить по 10 освобождённых крестьян и разрешить делать с ним всё что они хотят - так сразу внезапно не останется возмущенцев :)

А зачем вы хотите доводить ситуацию до конфронтации внутри страны?

И они уже образованные и их можно приставить к делу

Этим и нужно заниматься, чем раньше тем лучше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужно попасть в то краткое окно возможностей перед 1820 годом

Где вы его увидели в этой каменной стене
 

на несколько миллионов ассигнациями

Почему ваша тема в Главном форуме, коллега? С такими пассажами ей место в юморе или в Кубическом персике
 

Николай человек консервативный, но крепостное право отменить хотел искренне, ибо понимал, что оно вредно для государства. не знал правда как это сделать, чтоб было по настоящему консервативно и не подрывало основ. а тут для него есть готовый план выдвинутый махровым реакционером Аракчеевым, которого сложно заподозрить в желании подорвать существующий строй. Одобренный старшим братом и начатый уже к исполнению. Не подкопаешься - консервативно, государственно и главное путь к отмене крепостного права уже избран и указан братом. надо только выполнять пунктуально и методично. чем Николай и займется. характер у него подходящий. а к концу его царствования, крепостные будут составлять меньше десяти процентов населения империи, а помещичье землевладение в Европейской России сократится до 50 с чем то миллионов десятин (как в реале к 1910 г.)

Что сей нонсенс значит....:facepalm:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если охрана царя будет не из помещиков, то и пусть идут в ж.. со своим возмущением. На каждого возмущенца натравить по 10 освобождённых крестьян и разрешить делать с ним всё что они хотят - так сразу внезапно не останется возмущенцев :)

Гвардию из крестьян не набирают

Доведите до ума систему денежной эмиссии и кредитования, для начала. Хотя бы не превращайте Государственный банк в унылую обслугу Министерства финансов

Коллега считает это ненужным усложнением. Зачем ковырять прокаленным пинцетом или иглой занозу, если можно просто отрубить палец топором. Медленно? А ну хорошо, отпилить ножовкой

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now