Медленная отмена крепостного права

505 posts in this topic

Posted

Где вы его увидели в этой каменной стене

Зачем по вашему царь Александр отменил крепостное право в Прибалтике, а потом запросил у 8 своих сановников проекты по отмене крепостного права уже в России?

Его же никто не заставлял, сам такие решения принял, значит до 1820 г. царь действительно хотел его отмены. 

А потом передумал :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

палец

 

Крепостное право лечению не поддается :resent:

 

Только полное и окончательное искоренение

 

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крепостное право - система, которая охватывает

1) Управление страной
2) Налоги и финансы
3) Сельское хозяйство
4) Комплектацию армии рекрутами
5) Земельное право

Это нельзя отменить ни росчерком пера, ни единовременной мерой. Это тяжелая "болезнь", которая лечится постепенно:

1) выращивается независимая от дворян-землевладельцев прослойка чиновников и подкармливается прослойка предпринимателей
2) создается нормальная система налогообложения и стабилизируются финансы, скапливаются фонды
3) Приводиться в порядок сельское хозяйство путем регламентации феодальных повинностей крестьян с поддержкой крестьян арендной землей и кредитом, их целенаправленный перевод в денежное выражение и последовательное выкорчовывание
4) Ввод универсальной системы комплектации армии
5) Межевание, кадастрация и инвентаризация земель, начало мелиорации и приведение в порядок угодий, чтобы повысить их урожайность
Тогда Крепостное право действительно развалится само собой. Но это не делается просто - нужно много работать. Хотят этого или нет. Другого пути способного обеспченить успех и избавить большинство людей от ненужных потерь и стрессов нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гвардию из крестьян не набирают

Казаки?

Коллега считает это ненужным усложнением.

А Коллега не в курсе, что вплоть до Витте основной системой обеспечения бумажной эмиссии была фискальная нагрузка. Империя тонет в долгах, а основной источник финансовой стабилизации - это долговые обязательства. Причем статичные( границы эмиссии четко определены). Правда не решусь утверждать, что полный монометализм к концу 19 века осуществим. Но хотя бы частичный переход возможен? как считаете?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К 2019 году закончим отменять крепостное право по вашему методу или еще не все сделано? :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем по вашему царь Александр отменил крепостное право в Прибалтике,

Как идиот он это сделал. Как лунолицая тетенька с бакенбардами

а потом запросил у 8 своих сановников проекты по отмене крепостного права уже в России?

Я уже говорил коллеге ALL и повторю уже здесь, открыто в теме: я считаю, что Александр I легкомысленно и недальновидно ставил телегу впереди лошади. Нашел себе игрушки и эксперементирует - вводил конституцию в Польше и отменял хардкорно крепостное право в Прибалтике, не введя при этом вообще никакой конституции и не проведя в жизнь шагов к ограничению и практической отмене крепостного права в России. Практика показала, что ни то ни другое ни Польше, ни Прибалтике, ни России не помогло. Эффектиность Зеро
Вообще наличие у этого человека необходимых морально-волевых качеств выглядит сомнительным. Когда нужно заниматься делом он ахает, утыкается в платочек и плачет, боясь кары господней за убийство папеньки, молится и кается, вера ему не позволяет, во всем видит божье знамение и наказание, боится загоовров. Царь России от которого зависяь жизни и будущее миллионов человек, ведет себя - извините - как вздорная, истероидная и слабовольная женщина, ищущая отговорки, чтобы не выходить за муж за не такого, а ждет прекрасного принца/какую то абстрактную Божью Благодать. Или он будет работать как следует или пусть убирается с престола и не мешает развитию страны

 

Его же никто не заставлял, сам такие решения принял, значит до 1820 г. царь действительно хотел его отмены.

Чего ж он не сделал ничего практически полезного, чтобы реально помочь крестьянам? Только раздачи прекратил - ну спасибо ему, Благословенному. Не учредил банка для их кредитования, не ввел инвентари, не провел реформы государственных крестьян - Его баьбка Екатерина ещё хотела ввести Грамоту Жалованную государственным крестьянам, по своим положениям аналогичная реформе Киселева.. только на 57, 57 лет раньше. Испугалась и не приняла. И Александр ис\пугался, и вообще у него такое интересное занятия - войнушечки и Большая Политика, это гораздо интересней, и тут никто тебя не будет ненавидеть за неуклюжий шаг. Это отвратительно
 

А потом передумал :resent:

Как тетенька с бакенбардами
 

Крепостное право лечению не поддается :resent:

Зависит от того, как и на какой стадии начать его лечить




 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гвардию из крестьян не набирают

Пора начинать. Особенно из северных и сибирских - где никаких помещиков не было. А ещё - ОМОН из казаков :) Вместо дубинок время позволяет ещё юзать штыки и винтовки.

Локальные милиции из освобождённых крестьян также могут быть страшной силой :yahoo:

На помещиков всего этого хватит с огромным запасом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К 2019 году закончим отменять крепостное право по вашему методу или еще не все сделано?

Если это не лирика, то слишком тролинг "толст", коллега:). Российская социальная, финансовая и общественная действительность слишком сложная штука, чтобы ее можно было решить каким либо " резким" решением. Вы и коллега ясмин спорите, по факту, об одном и том же. Только фактура разная. Переход помещечьих крестьян в гос. собственность не панацея и в этом я с коллегой ясмин, полностью согласен. Но это не значит, что данный метод не может стать частью решения. Крепостное право - проблема комплексная и решать ее надо комплексно.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Казаки?

Скорей однодворцы, хотя Анна Иоанновна с ними чудес не совершила
 

А Коллега не в курсе, что вплоть до Витте основной системой обеспечения бумажной эмиссии была фискальная нагрузка. Империя тонет в долгах, а основной источник финансовой стабилизации - это долговые обязательства. Причем статичные( границы эмиссии четко определены). Правда не решусь утверждать, что полный монометализм к концу 19 века осуществим. Но хотя бы частичный переход возможен? как считаете?

Я исхожу из того, что России нужно расходовать деньги экономно, и тратить их на создание рабочих мест - не только для дворян, но и крестьян, мещан, - и подготовку специалистов.
В войны ввязываться только в случае крайней необходимости. Без Бессарабии и Финляндии прожить можно.
Нужно добывать свое золото, формировать запас. 1 золотой рубль = 15 серебряным (и 60 бумажным).
Нужно благоприятствовать и поддерживать свое сельское хозяйство (вводить многополье, давать удобрения - удобрения нужно делать на императорских заводах, а не фарфор, лошадей в аренду сдавать на пахоту и жатву, создать сеть станции техники), строить свою промышленность (хотя бы не запрещать мануфактурам торговать излишками продукции на внутренний рынок - в РИ запрещали!), до поры кустарям и ремесленникам давать льготы
Это приведет финансы в порядок.
Нужно прокачать удельное хозяйство, чтобы двор не был паразитом, высасывающим из казны деньги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Читатель писал :)

Нужно попасть в то краткое окно возможностей перед 1820 годом. В 1818 году Аракчеев выдвинул план постепенного выкупа, царь его одобрил, но до практических мер не дошло, а в 1820 году у царя случился душевный кризис и полное разочарование в идеалах юности и он ударился в мистицизм и махровое реакционерство. 

Вот тут поддержу полностью 

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_Семёновского_полка

Выступление Семёновского полка против аракчеевского начальства (т. н. «Семёновская история») произошло в 1820 году и закончилось его раскассированием (переформированием).

Долго думал о Развилке именно здесь (персик Меттерниху (?))

«С конгресса в Троппау, — писал один из современников, — по мнению моему, начинается обратное движение всей европейской политики и довольно крутой перелом в политике Александра». «Убеждения князя Меттерниха, — добавляет он, — восторжествовали». «После семёновской истории, — пишет Якушкин, — император Александр поступил совершенно под влияние Меттерниха… 

_________________

Отмечу только что крестьянскую реформу невозможно, чисто в организационных основах не комплексировать с военной. 

Собственно, с " проблемы военного комплектования" и возникла РеИ аракчеевщина 

А для экономического развития (на проспать Промпереворот как в РеИ) важнее - финансовая.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это не значит, что данный метод не может стать частью решения.

Так и я считаю точно так же. Выкуп технически верный способ. Но он в условиях слабости экономики. Вы ставите ослабленному усталому человеку скипидаровую клизму - он что же тут же пробежит марафонскую дистанцию? Не думаю. Надо его подготовить и помочь восстановиться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переход помещечьих крестьян в гос. собственность не панацея

никто панацеей и не считает. это всего лишь метод отмены крепостного права, который попутно решает проблему помещичьего землевладения еще до того как проблема крестьянского малоземелья у бывших помещичьих крестьян вообще возникнет 

Крепостное право - проблема комплексная и решать ее надо комплексно.    

конкретики маловато. 

Российская социальная, финансовая и общественная действительность слишком сложная штука, чтобы ее можно было решить каким либо " резким" решением.

да сорок лет будем выкупать две трети крепостных и еще лет двадцать остальных. 

где тут резкость. я даже не знаю как можно еще постепеннее и мягчее 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Долго думал о Развилке именно здесь (персик Меттерниху (?))

Смерть Меттерниха мало что даст, а то и вообще приведет к непредсказуемому результату. В каком то смысле она может быть вредной - ведь Меттерних все же не всесильный диктатор. Половину приписываемых ему гадостей пролобировал Коловрат, а треть наговорила вдовствующая императрица.
Принципиальной разницы между интересами Австрии и России на Балканах это не устранит. А причина прогиба Александра не в последнюю очередь в том, что он боялся потерять относительно сильного и благожелательного союзника перед угрозой новой волны Революций и какой то фигни в тылу

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отмечу только что крестьянскую реформу невозможно, чисто в организационных основах не комплексировать с военной. 

а в чем тут заковыка. ведь с государственных крестьян точно также брали рекрутов как и с крепостных.

у вас есть данные, что с них брали меньше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

никто панацеей и не считает. это всего лишь метод отмены крепостного права, который попутно решает проблему помещичьего землевладения еще до того как проблема крестьянского малоземелья у бывших помещичьих крестьян вообще возникнет

ИМХО, было бы целесообразней начать это делать в XVIII веке. Хотя бы с 1762-го. Екатерина профукала на любовников 92,5 миллиона, ещё 800 тысяч человек из государственных крестьян сделала крепостными.  На эти деньги можно было бы сдвинуть численность в пользу государственных крестьян. Можно было бы в ходе Межевания не запрещать им владеть землей на праве собственности. Тогда бы точно не возникло бы малоземелья

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Долго думал о Развилке именно здесь

изящнее всего принятие к выполнению Аракчеевского плана. благо он предполагает постепенность на десятилетия и можно начать в гомеопатических дозах прямо сейчас. 

а потом пускай все как в реале будет. все равно потом Николай будет царем и у него уже есть готовый, одобренный и начатый долгосрочный план постепенной отмены крепостного права через выкуп в казну. 

вот это я считаю психологически очень поможет. очень боялся Николай ответственности за реформы, а ее уже старший брат взял на себя. надо только продолжить и углубить.

ЗЫ. Кстати, тут всерьез Александр Первый грозит войти в историю как Царь-Освободитель. Ведь он же начал, а закончит даже не Николай, а его сын Александр Второй. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

начать это делать в XVIII веке. Хотя бы с 1762-го.

с финансами в 18 веке все гораздо хуже чем в 19 в. :resent:

не уверен, что тогдашние помещики вообще поймут, что такое облигации и почему он их должен взять и отдать за это поместье с крепостными

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зависит от того, как и на какой стадии начать его лечить

во второй четверти 19 века уже терминальная стадия. дальше только в морг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с финансами в 18 веке все гораздо хуже чем в 19 в. :resent:

Пф, 92,5 млн царица любовникам нашла и раздала, только Потемкину имений на 2,5 млн рублей с рентой в 100 тысяч. Хотя тогда дворянский банк ещё не был таким ипотечным фракталом, разбазаривание было приличным. ВАот где нужны крестьянско-казацкие полки, жандармы и финансовая дисциплина

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

никто панацеей и не считает. это всего лишь метод отмены крепостного права

Тогда точнее излагайте свои мысли. 

К 1860 году, численность крепостных упадет до уровня менее 10% от общего населения империи и проблема перестанет быть актуальной - продолжение программы выкупа разоряющихся имений в казну естественным образом покончит с крепостным правом к 1880-1890 гг. без необходимости принятия специального указа.

Из сабжа складывается ощущение, что таки считаете. 

конкретики маловато. 

я же писал.

и в этом я с коллегой ясмин, полностью согласен.

но могу и процитировать.

Это нельзя отменить ни росчерком пера, ни единовременной мерой. Это тяжелая "болезнь", которая лечится постепенно:

1) выращивается независимая от дворян-землевладельцев прослойка чиновников и подкармливается прослойка предпринимателей
2) создается нормальная система налогообложения и стабилизируются финансы, скапливаются фонды
3) Приводиться в порядок сельское хозяйство путем регламентации феодальных повинностей крестьян с поддержкой крестьян арендной землей и кредитом, их целенаправленный перевод в денежное выражение и последовательное выкорчовывание
4) Ввод универсальной системы комплектации армии
5) Межевание, кадастрация и инвентаризация земель, начало мелиорации и приведение в порядок угодий, чтобы повысить их урожайность
Тогда Крепостное право действительно развалится само собой. Но это не делается просто - нужно много работать. Хотят этого или нет. Другого пути способного обеспченить успех и избавить большинство людей от ненужных потерь и стрессов нет

 

 

могу еще добавить, что необходима эмиссионная реформа и грамотное управление ассигнационной и кредитной сферой. Но тут встает другая проблема. КАДРЫ.

 

да сорок лет будем выкупать две трети крепостных и еще лет двадцать остальных.  где тут резкость. я даже не знаю как можно еще постепеннее и мягчее 

Простите за банальность, но вопрос в возможностях. Для России 19 века две трети крепостных это две трети населения страны. Причем основная налоговая база и рекрутская основа. Не потянет ее Россия даже за сорок лет и даже за 60. А вот уменьшить социальную напряженность в отдельных областях и ( со временем) опереться на эти области - это пожалуйста. 

 

с финансами в 18 веке все гораздо хуже чем в 19 в.

 

К середине восемнадцатого века со стороны центрального правительства были предпринят ряд экономических нововведений, обеспечивших не только рост потребительского спроса на кредит, но и определившей дальнейшее развитие зарождающиеся банковской сферы. В частности были отменены таможенные пошлины внутри страны, стимулировалась межрегиональная торговля и мануфактурное производство. Однако, в отличии от западных стран, это не привело к появлению частного банковского сектора и подобные инициативы предпринимало в первую очередь государство, что и воплотилось в организацию первого ипотечного Государственного банка для дворянства. Детальность этого учреждения ограничивалась исключительно дворянским сословием под залог. Так же был учрежден и купеческий банк, проводивший операции под залог товаров.

 

Иными словами первичный банковские учреждения в России носили исключительно государственный характер и создавались для обеспечения нужд конкретного слоя населения. Совершенно обоснованно, что в такой ситуации причиной создания эмиссионного банковского института в России не могли стать экономические причины.

 

Причиной его возникновения послужил дефицит бюджета государства. Растущие расходы Российской империи, вызванные и увеличением спроса на денежный массив и возрастающей военной и политической активностью, требовали постоянного увеличения денежной массы. К примеру, с начала Первой русско-турецкой войны дефицит госбюджета вырос до 1,880 млн руб. Введение бумажных денег стало насущной необходимостью, очевидной для государственной власти. Согласно манифеста от 29 декабря 1768 года: «Во-первых, удостоверились Мы, что тягость медной монеты, одобряющая ее собственную цену, отягощает ее же и обращение; во-вторых, что дальний перевоз всякой монеты многим неудобствам подвержен, и наконец, третье, увидели Мы, что великий есть недостаток в том, что нет еще в России, по примеру разных европейских областей, таких учрежденных мест, которые бы чинили надлежащие денег обороты и переводили бы всюду частных людей капиталы без малейшего затруднения и согласно с пользою каждого»[1]

 

Следующие действия российского правительства, в лице графа Карла Сиверса и князя Александра Вяземского, стали

 

В 18 веке( к середине) еще нет "залогово-пропивного ада". Дворянский ипотечный банк сформирован только в 1754 году. Шанс начать все неспешно и постепенно есть как раз сейчас. Только начать надо с государственных крепостных. 

 

 

 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выкуп технически верный способ. Но он в условиях слабости экономики. Вы ставите ослабленному усталому человеку скипидаровую клизму - он что же тут же пробежит марафонскую дистанцию? Не думаю. Надо его подготовить и помочь восстановиться

если бы Аракчеев запланировал одномоментный выкуп как выкупная операция при Александре Втором, возражение имело бы смысл. (как вообще он не угробил финансы даже непонятно, крепкий видать был фундамент заложен)

а тут мы же о десятилетиях говорим.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

во второй четверти 19 века уже терминальная стадия. дальше только в морг

Вы бы ещё в 1859-м засуетились бы
Надо лечить в XVIII  веке. Петру I постановить о трехдневной барщине. Екатерине начать выкуп. А лучше оставить право выкупа крестьянам по Соборному положению

Но тут встает другая проблема. КАДРЫ.

Это и есть пункт 1)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для России 19 века две трети крепостных это две трети населения страны.

нет, у вас тут ошибка фундаментальная. дальше даже спорить не имеет смысла, пока в цифрах не разберетесь. 45% населения составляли крепостные в 1830-ых, а к 1859 г. уже 34% и их численность сравнялась с числом государственных крестьян. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 18 веке( к середине) еще нет "залогово-пропивного ада". Дворянский ипотечный банк сформирован только в 175 году. Шанс начать все неспешно и постепенно есть как раз сейчас. Только начать надо с государственных крепостных.

Надо учредить и Крестьянский банк и им рулить под залог той же земли - для государственных крестьян ссуду лично, для крепостных -  ссуду общине.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, было бы целесообразней начать это делать в XVIII веке. Хотя бы с 1762-го. Екатерина профукала на любовников 92,5 миллиона

Конечно можно найти лучшее применение деньгам. Это такая наша национальная забава -" более разумно "пристраивать крупные госсредства. Есть одно но. В те времена вынь да полож на содержание королевского/царского двора. Без этого не будет той самой государственной вертикали. Царь горы это тот кто и тратит больше всех. На наряды, бриллианты, коней, приёмы и т.д. Париж там где самые пышные балы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now