Медленная отмена крепостного права

505 posts in this topic

Posted

если бы Аракчеев запланировал одномоментный выкуп как выкупная операция при Александре Втором, возражение имело бы смысл.

Степень разложения крепостного права делает такую меру недостаточной для экономических позитивных изменений, необходимых после Отечественной войны- увеличение оброка то же ведь не будет быстрым. Кроме того, без приведения в порядок финансов просто будет не на что выкупать.

(как вообще он не угробил финансы даже непонятно, крепкий видать был фундамент заложен)

Потому что Сперанский упорядочил финансы на основе теории Смита-Рикардо, пытался ввести серебрянный монометализм (что собственно сделал Канкрин), сократить эмиссию и вывести инфляционную массу из оборота, распродать часть госимуществ в том числе крестьянам, установить жёсткий контроль над государственными расходами и сохранить ненужные расходы ведомств и обложить налогами дворян - за что был в стиле Бенни Хилла шлепками по лысине выгнан в Нижний Новгород
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читатель писал

у вас есть данные, что с них брали меньше

"У меня есть данные" что в РеИ рекрутская система перестала устраивать после наполеоники; из чего и были придуманы военные поселения

 изящнее всего принятие к выполнению Аракчеевского плана

За что не люблю (очень) тн "самодержавие" - захотел объявил реформу, захотел - отмотал назад. А с идентичными РеИ событиями 1820ого как и в РеИ захочет. 

во второй четверти 19 века уже терминальная стадия. дальше только в морг

 Вот ведь, вы - имперец-традиционалист больше пессимист чем я - либерал. По мне - "терминальная стадия" - с 1ого марта 1881ого. По воспоминаниям ВКАМа сужу - с тогда все Романовы контужены каждый по своему тем взрывом 

______________________

Мой вариант когдатошний

http://fai.org.ru/forum/topic/14210-dialektika-sharfov-i-tabakerok-vs-otmena-kp-v-rossii-v-nachale-xixogo-veka/

Вот простое резюме моего варианта сделанное тогда Lestarh'ом

Фактически это означает, что земля передается в собственность государства, крестьянин становится на ней арендатором, а дворянин управляющим за долю доходов. Хм-м... Не слишком ли круто?

Понимаю что "флаконно-сусально" ("идеальная модель") все мы были молоды но и в ней учтено то, что у вас сейчас - анахронизм. "Герои Гоголя" на которых вы сослались - порождение РеИ политики Палкина лет 20 МЛАДШЕ обсуждаемого времени 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это такая наша национальная забава

Ну и Альтисторическая тоже

Есть одно но. В те времена вынь да полож на содержание королевского/царского двора. Без этого не будет той самой государственной вертикали. Царь горы это тот кто и тратит больше всех. На наряды, бриллианты, коней, приёмы и т.д. Париж там где самые пышные балы.

Надо императору подать пример, что это - дикарская и некультурная точка зрения легкомысленных и недалеких людей. Двор должен обеспечиваться продуктами и доходами с императорских уделов и сверх того, наполнять рынок известным количеством излишков продукции - того же вина с шампанским, кондитерских изделий, +_ мебели, стекол и обоев Императорских заводов для богатых, Минеральные удобрения и лошадей конских заводов для остальных и т.д. Дорого при этом содержать такой двор? Сократить его штат - Фридрих Вильгельм Прусский и Петр Первый проверили. Оставить вместо бездельников нарумянненых панталонников и расфуфыренных профурсеток только Императорские Театры с училищем, Академию Художеств с училищем и Музей с археологическим институтом. В Пажеском корпусе нужно учить управляющих удельными имениями, а не услужливых растленных содомитов. Вот на это деньги придворные должны идти.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы бы ещё в 1859-м засуетились бы Надо лечить в XVIII  веке. Петру I постановить о трехдневной барщине. Екатерине начать выкуп. А лучше оставить право выкупа крестьянам по Соборному положению

не надо скатываться в маниловщину. до Екатерины вообще крепостное право не осознавалось государственной элитой как проблема требующая решения. Да и после проблему в ней видели в основном цари, а помещики считали, что все нормально, ничего менять не надо. :resent:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

За что не люблю (очень) тн "самодержавие" - захотел объявил реформу, захотел - отмотал назад

Падёж-внедрёж (с)

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

адо учредить и Крестьянский банк и им рулить под залог той же земли

Реформы Ламанского в студию!!!

их численность сравнялась с числом государственных крестьян. 

Сори. Я мыслил категориями " не просто изменить собственника холопа, а изменить его стартовые возможности". Впредь буду точнее.

 По сути, надо делать следующее.

1) учреждать крестьянский банк уже в 18 веке.

2) первые ассигнации( больший объем, по крайней мере)  направлять на кредитование государственных крестьян, желающих выйти из общины, с целью упрочить их производственные возможности.( то есть не только самообеспечение, но выход на рынок) 

3) на возросший за счет проведенных преобразований, спрос на средства производства в сельском хозяйстве, прокредитовать производство этих средств и инфраструктуру.   

То есть создавать производственный социум на государственной земле( во времена Екатерины еще не разворованный окончательно) и затем ( за счет ресурсов этого социума) производить переменные уже на землях помещиков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не надо скатываться в маниловщину

И что в моих словах маниловщина? Где я строю павильоны уединенного размышления и сына Фемистолюса шлю в дипломаты?

до Екатерины вообще крепостное право не осознавалось государственной элитой как проблема требующая решения

Ну и дураки и дуры. Недальновидные и легкомысленные люди. Феодализм и зависимое положение крестьян есть пережиток прошлого. Идеология Просвещения эти пороки ясно выясвила и указывает средства и цели решения этой проблемы, дабы не доводить до греха революции. В РИ Екатерина лицемерила и гнусным образом вместо искоренения наиболее неприглядных сторон крепостного права усилила его и позволила помещикам распоясаться, чтобы удержаться у власти и спасти свою жалкую жизнь. Абсолютный Монарх и Просвещенный Деспот не должен свою жизнь жалеть, должен работать, как машина, чтобы чиновники и помещики работали на благо страны - кто не работает, тот не ест и идёт в Сибирь убирать снег. Там его много (с) Не пойдешь сам - позову жандармов и черных человечков (вот куда надо штат карликов переоформить! Киллеры карлики, секретная царская чудь белоглазая XVIII века). А Екатерина и деньги профукала, и не ввела Грамоту государственным Крестьянам, а своему заугольнику Бобринскому два миллиона в банк положила - этого я ей никогда не прощу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По мне - "терминальная стадия" - с 1ого марта 1881ого.

я про крепостное право :resent:

в РеИ рекрутская система перестала устраивать после наполеоники

ну и отлично. как только сведем помещичьих крестьян до уровня меньше 10% населения, рекрутчину отменим и введем всеобщую воинскую повинность как в Европе. 

при сохраняющемся крепостном праве же согласитесь ввести ее крайне затруднительно (куда девать возвращающихся после отбытия воинской службы крепостных например)

 так что программа выкупа в дальнем прицеле работает и на отмену рекрутской системы. 

еще раз повторюсь, что нужны меры максимально простые (но при этом не радикальные).

такая сложная структура как вы предлагаете мало того, что может сложиться лишь при победе декабристов, так еще и неустойчива 

чем проще тем лучше. 

таков наш примар

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) учреждать крестьянский банк уже в 18 веке.

а это не анахронизм? 

не могу как то представить крестьянина 18 века в банке обсуждающего с управляющим кредит, баланс и бизнес-план. воображения не хватает. :resent:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а это не анахронизм? 

Нисколько. :)

Никто ведь не предлагает "обвальных темпов".  Работайте постепенно.

Как говорил товарищ Сталин

Многие еще до сих пор не могут объяснить того факта, что кулак давал хлеб в порядке самотека до 1927 года, а после 1927 года он перестал давать хлеб в порядке самотека. Но в этом обстоятельстве нет ничего удивительного. Если раньше кулак был еще сравнительно слаб, не имел возможности серьезно устроить свое хозяйство, не имел достаточных капиталов для укрепления своего хозяйства, ввиду чего он был вынужден вывозить все или почти все излишки своего хлебного производства на рынок, то теперь, после ряда урожайных годов, когда он успел обстроиться хозяйственно, когда ему удалось накопить необходимые капиталы,- он получил возможность маневрировать на рынке, он получил возможность отложить хлеб, эту валюту валют, в резерв для себя, предпочитая вывозить на рынок мясо, овес, ячмень и прочие второстепенные культуры. Смешно было бы теперь надеяться, что можно взять хлеб у кулака добровольно.

А "дурной пример", как говориться :grin:, заразителен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Читатель писал

сведем помещичьих крестьян до уровня меньше 10% населения, рекрутчину отменим

Но ведь в РеИ проблемы недостаточности рекрутского комплектования пробовали решать опережающе Военными поселениями, и как раз тот самый Аракчеев

 такая сложная структура как вы предлагаете мало того, что может сложиться лишь при победе декабристов

Не, при победе декабристов - нереал, это если в ситуации "Бунта Семновского полка" Ал.Iый принял решение диаметрально противоположное РеИ. Решил бы возглавить и организовать Про "неустойчивость" - да, я там писал, массовую память "заработал" б примерно как Горбачёв

"Сложное" я придумывал отчасти специально что бы дать доходные места обезземеленному дворянству. Из них создать: 1 Опору Режиму 2 Замену тем самым "персонажам Гоголя" птенцам гнезда Палкина(до Гоголя - Грибоевова, в поиске "чина асессора"избавить Россию от них 

А здесь в треде "вопрос кадров". Образованные люди в РеИ в России были. Но не имели основ идти на "статскую" службу   

в банке обсуждающего с управляющим кредит, баланс и бизнес-план. воображения не хватает.

А вот героев "Евгения Онегина" Пушкина - его приятелей; как "управляющих" в моей АИ - запросто.

В Сибири в РеИ в Иркутске аппарат составили из декабристов ("мало-средне замешанных") Но вот не хотели на статскую службу иначе как перед этим не постояв на Сенатской.  

____________

Про декабристов была тема 

http://fai.org.ru/forum/topic/16210-grazhdanskaya-voyna-v-rossii-1825-1830-kak-predposyilka-industrializatsii-snizu/?page=1

Гражданская война в России 1825-1830 как предпосылка "индустриализации снизу".

Пусть линк на неё побудет здесь "горячим"

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Царь горы это тот кто и тратит больше всех

Ну такое. Прусские монархи-скопидомы (вплоть до Фридриха Великого, он первый, кто стал шикарные дворцы строить) не согласны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но ведь в РеИ проблемы недостаточности рекрутского комплектования пробовали решать опережающе Военными поселениями, и как раз тот самый Аракчеев

Аракчеев делал что ему поручено императором, сам энтузиазма не высказывал, даже первоначально возражал против их введения.

"Сложное" я придумывал отчасти специально что бы дать доходные места обезземеленному дворянству. 

так никакого бюджета не хватит. куда уж больше то, они же лопнут, дворянчики :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Длинная цитата из Зубова:

 В феврале 1818 года Император дает графу Аракчееву задание составить проект, который бы «не заключал в себе никаких мер, стеснительных для помещиков, и особенно чтобы меры сии не представляли ничего насильственного в исполнении со стороны правительства; напротив, чтобы они сопряжены были с выгодами помещиков и возбудили бы в них самих желание содействовать правительству в уничтожении крепостного состояния людей в России, сообразном духу времени и успехам образованности и необходимом для будущего спокойствия самих владельцев крепостных людей»11. Не правда ли, сложное задание? Но оно кажется особенно мудрым в свете последовавшей через сто лет катастрофы, порожденной именно неправильной и запоздалой эмансипацией 1861 года.

Граф Аракчеев умел работать хорошо и быстро. В конце того же 1818 года готовый проект был представлен Государю. «Если оценивать его содержание с точки зрения полученного задания, — пишет современный историк, — то нельзя не признать, что граф-реформатор блестяще справился с возложенным на него поручением. Он нашел тот единственный средний путь, который позволял избежать при осуществлении благородной цели применения совсем неблагородных средств»12.

Суть проекта, который был полностью одобрен Государем, исходила из мысли, что если в XVIII веке императоры расплачивались с дворянами за службу и лояльность «телами и душами человеческими», то теперь, полагая эту сделку аморальной, ее нельзя все же признать незаконной и просто отобрать крестьян и их труд у помещиков. Ведь служили дворяне государству Российскому не за страх, а за совесть. Но и крестьяне ничем не виноваты в своей крепостной неволе — не они себя продали в рабство — и на волю выкупаться не должны. Выкупить их следует тому, кто злоупотребил их свободой и их имуществом в своих интересах, то есть государству, и выкупать их следует у дворян, которым государство крестьян когда-то закабалило.

Прекрасно зная представления крестьян о собственности на землю — что земля не помещичья собственность, а государева и мужицкая, — Аракчеев планирует выкупать не только крестьян, но и землю — по две десятины в среднем на ревизскую душу, сообразуясь с урожайностью и ценами на хлеб в данной губернии. Цены выкупов, по мнению автора проекта, должны быть достаточно высокими, чтобы помещики охотно шли на продажу ради избавления от долгов (большинство имений было к тому времени в закладе) и получения свободных средств для организации рентабельного хозяйства, в котором могли бы работать те же самые бывшие их крестьяне, но уже добровольно и по найму (ограничений остзейского типа на форму деятельности и место жительства в проекте Аракчеева не предполагалось). Ежегодно планируется выделять в государственном бюджете 5 миллионов рублей ассигнациями на выкуп крестьян и земельных угодий.

Проект этот, практически неизвестный современному ему русскому обществу, осмеянный вместе с личностью его автора, да и заказчика, либерально-революционной интеллигенцией конца Империи, лишь скороговоркой упоминаемый эмигрантскими историками, начинает совершенно иначе оцениваться ныне, когда закончился большевицкий антитезис русской истории. «Был подготовлен весьма достойный проект. Если бы удалось его осуществить, то крестьяне при освобождении получили бы больше земли, чем намечал в своей программе декабрист Никита Муравьев. К реальным условиям российской жизни аракчеевский проект был куда ближе, нежели фантастический пестелевский»13.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Читатель писал

  никакого бюджета не хватит

См резюме Лестара. Это "доходные места" НЕ бюджетные. Речь по сути о перераспределении доходов от крестьян с РеИ крупных дворян (которые получая их ничего не хотят делать,. ..кроме "господства в воздухе" в Париже у мадам Жу-жу), перераспределении от них к "капитанам Тушиным" к Чичиковым..

Сейчас понял что "пафос"-то близок к Ивану IVому ("Кротчайшему") РеИ политика которого мне мягко говоря неблизка 

Бюждет экономит какие ни нищие но всё ж "содержания" РеИ бюрократам Палкина. Работу которых "за долю  доходов" (на месте) и делают в АИ "тушины и чичиковы"    

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну такое. Прусские монархи-скопидомы (вплоть до Фридриха Великого, он первый, кто стал шикарные дворцы строить) не согласны

Что немцу... 

Велико самоуправление. В штатах вообще босов нет. 

У нас же вертикаль. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

он получил возможность отложить хлеб, эту валюту валют, в резерв для себя, предпочитая вывозить на рынок мясо, овес, ячмень и прочие второстепенные культуры. Смешно было бы теперь надеяться, что можно взять хлеб у кулака добровольно

Предложить то нечего на обмен.

Смешно надеяться, что хлеб отдадут добровольно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну такое. Прусские монархи-скопидомы (вплоть до Фридриха Великого, он первый, кто стал шикарные дворцы строить) не согласны.

ППКС
 

Что немцу... Велико самоуправление. В штатах вообще босов нет. У нас же вертикаль.

Пруссия достаточно централизованное государство

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пруссия достаточно централизованное государство

Есть культура самоуправления. Плюс малая страна, легче добиваться исполнения. 

У нас же, чуть центральная власть ослабевает - пошли мыши в пляс. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть культура самоуправления. Плюс малая страна, легче добиваться исполнения.

А что мешает не запрещать или вернуть земские избы? Во всей Россией из Санкт-Петербурга и Москвы краны не починишь
 

У нас же, чуть центральная власть ослабевает - пошли мыши в пляс.

Окультуриваться надо (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, органы городского и сельского самоуправления надо сохранить и немного поддерживать, а не низводить до непонятных судейских палат. И тут ничего опасного

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предложить то нечего на обмен. Смешно надеяться, что хлеб отдадут добровольно. 

ППКС. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что мешает не запрещать или вернуть земские избыизб

кто в них? Все те же лица. 

С избой или без, в стране роялят 1.царь, 2.дворяне-рабовладельцы. Вторые и есть наше все.  Они формируют и экономическую, общественную и государственную жизнь. Других банально нету. 

Нужен здоровый экономический элемент. 

Хотя-бы ранее упомянутый кулак. Землевладелец с наемными работниками. Буржуа от земли, раз с заводами пока туго. 

Edited by Javdet

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во всей Россией из Санкт-Петербурга и Москвы краны не починишь

Основная царская головная боль - угадай с губернатором. Я вот хз как контролировать что то далее 1000 км. А ведь доброхоты наврут, опорочат достойного, или вора прикроют.

Хорошо в Пруссии... Сел в карету и через сутки сам все посмотреть, проверить можешь

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кто в них? Все те же лица.

Значит нужно приобщить к ним уездных землевладельцев, городских избирателей и выборных от сельских обществ
Государство от этого ничего не потеряет

С избой или без, в стране роялят 1.царь, 2.дворяне-рабовладельцы. Вторые и есть наше вс

Вот чтобы эти паршивые БДСМщики не ролили, нужно опираться на чиновников и избы.

Нужен здоровый экономический элемент.

Так ведь местное самоуправление помогает этому элементу реализоваться - содержать дороги, строительством и содержанием школ и больниц, наймом врачей и фельдшеров; устройством курсов для обучения населения (в нашем случае сельскохозяйственных) и устройством санитарной части в городах и деревнях; «попечением» о развитии местной торговли и промышленности (ну например открыть "зимнюю мастерскую" чтобы крестьяне там плели веревки, обжигали кирпичи и пилили доски), обеспечением народного продовольствия (устройством хлебных складов, семенных депо); заботой о скотоводстве и птицеводстве; взиманием налогов на местные нужды и т. п. Орган заказывает, договаривается с подрядчиками - строится что то, люди работают.
Собственно финансовые и полицейские функции и должны быть отделены от МСУ и оставить в ведении центральной власти и ее представителей на местах. А до остального центра ручонки коротки и ум куцый

Хоть ранее упомянутый кулак. Землевладелец с наемными работниками. Буржуа от земли, раз с заводами пока туго.

А как им защитить и пропихнуть нужное им дело? дорогу построить, амбар, мост через речку-вонючку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now