Медленная отмена крепостного права

506 posts in this topic

Posted

где тут резкость. я даже не знаю как можно еще постепеннее и мягчее 

"Закон о свободном чреве" :) Сколько там продолжительность жизни была, в среднем не больше тех же 40 лет. И постепенно и денег тратить не надо вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а не взбредет ли ему в голову что раз прибалтоязычные мужики не бунтуют без земли то и для русских такое сгодиться?

Где мы возьмем столько евреев прибалтов (с) 

Помимо прочего, характер хозяйства в остзейских губерниях быстро и радикально стал отличаться от великороссийского. Никаких латифундий, вообще никакого крупнотоварного растениеводства от и до горизонта. Технические культуры и молочный скот на мызах, рыболовство, промыслы... Ну, и Штольцы остзейские от среднерусского Обломова мало-мало отличались в лучшую сторону.

 

а латыши свободны лично ("душа") и в детях (второй свободный элемент), а земли лишены. И ненависть прорвалась в 1905 бунтами

...против царской администрации, как ни странно.

Я не говорю о том, что поговорка про х.. и душу основана не пойми на чем и соответствующие цифры уже неоднократно на Форуме приводились. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поговорка про х.. и душу основана не пойми на чем

На практике и богатстве речи самих латышей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...против царской администрации, как ни странно.

Поскольку царская администрация была "за немцев" и на местах представлена была в основном немцами. А как в 1915 разрешила бить немцев - пошли бить немцев во благо царской администрации...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не говорю о том, что поговорка про х.. и душу основана не пойми на чем и соответствующие цифры уже неоднократно на Форуме приводились. 

Не знаю что за цыферки -но мемуары очевидцев -включая аборигенов вроде Уно Лахта о каком то процветании не говорят -как и фольклор. "Вот это маленький  дом хуторянина  Яна. В нем в одном углу живет семья Яна, в другом батрак Яна и девка батрака Яна,  а в третьем -  скотина Яна" -эстонская поговорка, дословно,

Где мы возьмем столько евреев прибалтов (с) 

 
 
 
"Агалтэлий расызм"(с)Кин дза-дза). Конечно можно предполагать что немецкие бароны огнем и плетью достаточно  выдрессировали своих рабов  -получше чем русские помещики -но опять таки в 1905-17 и другие годы  там народ  не выказывал особой покорности
 

Помимо прочего, характер хозяйства в остзейских губерниях быстро и радикально стал отличаться от великороссийского. Никаких латифундий, вообще никакого крупнотоварного растениеводства от и до горизонта.

Ну в России тоже такое преобладало далеко не везде - тем более что в таких больших хозяйствах все больше распространялся перевод на "месячину" с уничтожением крестьянского землепользования. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Закон о свободном чреве"

это "воля без земли" только растянутая на поколения. 

насколько я понимаю, волю без земли дворянство даже приветствовало бы.

Но оба Александра и Николай боялись проблем с двадцатью тремя миллионами лично свободных, но безземельных крестьян которые образуются от такого благодеяния :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю что за цыферки

Так познакомьтесь. Читайте глазами, а не "чуйкой", как всем любите советовать.

 

можно предполагать что немецкие бароны огнем и плетью достаточно  выдрессировали своих рабов  -получше чем русские помещики

Судя по тому, что стоны о крепостном праве как главной скрепе общества и отеческой заботе помещиков о неразумных холопах до XXI века включительно, Карл, раздаются отнюдь не со стороны бывших остзейских рабов, вынужден признать, что русские крепостники преуспели хотя бы в этом.

 

в России тоже такое преобладало далеко не везде

Между "не везде" и "практически нигде" есть знаете ли некоторая разница. В российских губерниях на хутора выделилось максимум 10% крестьян, и то после реформ Столыпина; в Прибалтике не помню навскидку, но что-то ближе к ста процентам и на поколение раньше.

Не знаю что за цыферки

Так познакомьтесь. Читайте глазами, а не "чуйкой", как всем любите советовать.

 

можно предполагать что немецкие бароны огнем и плетью достаточно  выдрессировали своих рабов  -получше чем русские помещики

Судя по тому, что стоны о крепостном праве как главной скрепе общества и отеческой заботе помещиков о неразумных холопах до XXI века включительно, Карл, раздаются отнюдь не со стороны бывших остзейских рабов, вынужден признать, что русские крепостники преуспели хотя бы в этом.

 

в России тоже такое преобладало далеко не везде

Между "не везде" и "практически нигде" есть знаете ли некоторая разница. В российских губерниях на хутора выделилось максимум 10% крестьян, и то после реформ Столыпина; в Прибалтике не помню навскидку, но что-то ближе к ста процентам и на поколение раньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тут уже проще крестьянский выход на Юрьев день вернуть. по крайней мере у людей выбор будет - оставаться крепостным, но с землей или стать свободным и потерять землю. 

может так оно и лучше - крепостное право отменять не надо, на все упреки Европы отвечать, что колхоз дело добровольное. 

все наши крепостные имеют право уйти от барина. не уходят, значит им нравится быть крепостными ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

боялись проблем с двадцатью тремя миллионами лично свободных, но безземельных крестьян которые образуются от такого благодеяния

Ну они же не единомоментно образовались бы, а за сорок лет. Опять же, надо уже определиться: не то мы боимся дворян, не то крестьян...

 

все наши крепостные имеют право уйти от барина. не уходят, значит им нравится быть крепостными

Так и в реале имели. Плати денежки и выходи. Учитывая подавляющее безденежье российских бар, проблем с этим обычно не возникало. Мало ли кто хочет на свободу бесплатно, надо как-то заинтересовать другую сторону, т.е. барина.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плати денежки и выходи.

вы так договоритесь до того, что и в древнем Риме рабства не было, ибо там тоже были вольноотпущеники и самовыкуп рабов на волю. ;)))

конечно никакой реальной возможности для крестьянина выкупиться не было - все целиком зависело от доброй воли барина. если барин добрый, даст выкупиться. злой и жадный, не разрешит. 

может даже передумать в последний момент после выплаты всей суммы выкупа, а крепостной судиться права не имеет :resent:

Возвращение крестьянского выхода в Юрьев день в отличие от вышеописанного это реальная свобода, хоть и без земли.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мало ли кто хочет на свободу бесплатно, надо как-то заинтересовать другую сторону, т.е. барина.

не вижу ни одной причины разрешать такую средневековую дикость :resent:

если уж крепостное право сохранять, то по крайней мере самые дикие и несправедливые его проявления надо убрать.

впрочем даже чисто терминологически, с возвращением крестьянского выхода, крепостное право как таковое перестанет существовать, а вместо него возникнут что то типа отношений земельной аренды, но с серьезными ограничениями прав арендодателя.  

наверное крепостных тоже официально переименуют. в вольных, например ;)))

"вы чьих будете, мужики?"

"мы вольные крестьяне графа Разумовского, барин"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а крепостной судиться права не имеет :resent:

Так может и стоит постепенно с имущественной опорой и правовыми инструментами вернуть крепостных в правовое поле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращение крестьянского выхода в Юрьев день в отличие от вышеописанного это реальная свобода, хоть и без земли.

ИМХО, выход пусть и в форме выкупа как его предусматривал указ 1803 года мера необходимая - ее вообще нужно было оставить в Соборном уложении 1649 года даже если бы это оставалось на практике для галочки. Этот мехазхим ПМСМ по сути и значению аналогичен механизму помилования или формы организации юридического лица - они не могут быть неработающими вообще, несвоевременными и дикими. Сословная структура общества не означает его абсолютного застывания в статичности, какие то лифты и лазейки остаются - в том же Ансьент Режим буржуа старались прикрыться от налогов, покупая дворянство. Это ли не переход из сословия в сословие. Даже в Индии и Китае человек мог сделать карьеру не хуже Наполеона - если конечно этого действительно хотел (то есть не просто говорит "я хочу", а что то делает для этого), умел работать и пользовался моментом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что есть крепостной крестьянин, если мы покопаемся в юридических документах?
Крестьянин крепостной точно так же как индельтовские хамманы содержат конного-людного служаку. Проблема в том, что за каким то чертом - а именно из-за нехватки денег с кадрами и нежелания работать - центральная власть переложила на этого служаку помимо хозяйственных функций прочие административно-полицейские и даже, извините, в ряде случаев дефлорационные. И служаки привыкли вести себя непотребно в этих условиях
Может, как скажут некоторые коллеги, это нормально и во всем мире так было, - только в том то и дело, что было, и в XVIII веке уже начало проходить. Безвозвратно и правильно что уходило. И цепляться за это есть глупость, ведущая  к пропасти.
В стратегическом отношении правительству нужно регулировать эти отношения не в пользу одного узкого класса, а к выгодам всех сословий. Это нормальный эволюционный путь развития общества. Лучше галлон этого пота секономит пинту крови.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если уж крепостное право сохранять, то по крайней мере самые дикие и несправедливые его проявления надо убрать.

Коллега, вы понимаете разницу между юридическим бесправием крестьянина и его экономической зависимостью?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так может и стоит постепенно с имущественной опорой и правовыми инструментами вернуть крепостных в правовое поле.

для этого сначала нужно Юрьев день вернуть.

Что есть крепостной крестьянин, если мы покопаемся в юридических документах?

крепостной крестьянин по своей юридической сути есть потомственный арендатор, у которого все права отняли законом и обычаем и превратили в какое то подобие раба.

процесс возвращения крепостного в правовое поле вернет его в положение арендатора чужой земли, что в свою очередь несет значительные проблемы психологического толка - если ты родился на этой земле как и все твои предки на протяжении четырехсот лет, как то сложно воспринимать эту землю чужой  :resent:

так что конечно возвращение Юрьева дня не панацея ибо антагонизм между помещиками и крестьянами никуда не денется.

но с точки зрения выиграть время для страны, чуточку ослабить дикость существующих обычаев, облегчить колонизацию окраин и индустриализацию города, для таких целей Юрьев день сгодится. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для этого сначала нужно Юрьев день вернуть.

Подпишите с помпой и понтами манифест, а кто его исполнять будет? Павел вон тоже манифест написал, только все на него болты ложили. Нужны землемеры, полиция, суды, те кто будет регистрировать их перемещение
 

крепостной крестьянин по своей юридической сути есть потомственный арендатор, у которого все права отняли законом и обычаем и превратили в какое то подобие раба.

Не просто отобрали, а передали эти права его арендодателю - в условиях России субарендатору-пользователю.

процесс возвращения крепостного в правовое поле вернет его в положение арендатора чужой земли, что в свою очередь несет значительные проблемы психологического толка - если ты родился на этой земле как и все твои предки на протяжении четырехсот лет, как то сложно воспринимать эту землю чужой

Какие ещё психологические проблемы, ты крестьянин или девочка старшеклассница. Черт возьми, у тебя выбор заниматься арендными вопросами или гибнуть от голода в городе где изнуряющий труд и скверные жилищные условия, если не умеешь и не хочешь работать
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так что конечно возвращение Юрьева дня не панацея ибо антагонизм между помещиками и крестьянами никуда не денется.

Чтобы антагонизма не было, нужно проводить в жизнь конкретные меры сверху для нормализации социально-экономических отношений, а не жить как живется в слюни и грязи - нужно целенаправленно проводить политику поддержки крестьянских хозяйств и создания для них пространства для выбора занятия. Крестьянин - это земледелец, кормящий страну, и главный налогоплательщик казны. Чтобы больше было хлеба и денег, чтобы собираемость становилась выше, нужно чтобы плательщик не прятал доходы и сами доходы имел достаточные.
И это никогда и никак не достигается психологическими соплями и узкосословными муальтузианскими поскудствами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращение крестьянского выхода в Юрьев день в отличие от вышеописанного это реальная свобода, хоть и без земли.

А потом можно валить в Сибирь или на юг или ещё куда, и раздобыть землю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А потом можно валить в Сибирь или на юг или ещё куда, и раздобыть землю

Построить самый завалящий судоходный канал через Урал и раздавать строителям землю вдоль полосы - тогда сами переселятся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

судоходный канал через Урал

ядерки еще не завезли

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ядерки еще не завезли

Чего ж тогда проект ещё в 1900-х рассчитали, по 45-66 000 за версту

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

проект ещё в 1900-х рассчитали

Так и БАМ тогда же рассчитали и даже проект жд до Берингова пролива. Относитесь к этому как мы сейчас относимся к проектам обитаемого корабля до Альфа Центавра 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Относитесь к этому как мы сейчас относимся к проектам обитаемого корабля до Альфа Центавра

Уральские горы и реки Исеть и Чусовая не находятся на Альфе Центавре

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Закон о свободном чреве"  Сколько там продолжительность жизни была, в среднем не больше тех же 40 лет. И постепенно и денег тратить не надо вообще.

простите но это вызовет перманентный бунт черни . ибо это означает что каждый ребенок рождается уже вне общины и не имеет права на кусок земли ...те младенцев фигурально выставляют с голой жопой на мороз.. 

это бы сработало до наступления аграрного перенаселения.. те если начинать при екатерине то все ок .. а если при палкине то будет все крайне скверно.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now