Роль москитов и прочий военно-морской флуд. Кроме полит.аспектов!!!

95 posts in this topic

Posted

Часто возникают "флотские" споры, весьма интересные сами по себе, но совершенно неуместные в темах возникновения.

Предлагаю кидать все оффтопные технические  моменты  сюда. Всё, -кроме социально-политической подоплеки!

 

Начать можно хоть с переноса последней (на текущий момент) пол-страницы из темы Кумулятивы против линкоров.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А пока, для затравки, -по разным темам было много споров о практической полезности ТКА в ВМВ.

Статистически, "множественным"  утоплением торпедами посудин крупнее себя  отметились пожалуй немецкие шнельботы, может ещё англичане, советские заклевали всего  один миноносец, джапы ТКА вовсе почти  не имели, американцы за годы войны понастроили ТКА больше всех, но крупными громкими  победами тоже как-то  не отметились и т.д. 

Т.е. суждения противников "москитного флота" вроде как, на первый взгляд справедливы, - Но!..

 

Порывшись и поосмыслив, выскажу следующую обобщающую мысль.

 

ТКА по ходу ВМВ де-факто  оказались очень востребованными у всех использовавших их сторон! Другое  дело, что оценивать их практическую полезность  исключительно  применением "по прямому назначению" считаю в корне неверным.

 

По факту они, -благодаря своим врожденным качествам,  использовались (и весьма насыщенно) для чего угодно: разведка, дозор, охранение, высадка и эвакуация десантов и ДРГ,  минные постановки, участие в разминировании,  участие в ПЛО, оперативный подбор из воды/с борта тонущих судов пострадавших моряков и летчиков,  борьба с мелководным прибрежным судоходством (на которое торпеды тратить слишком  жирно) и даже полное вытеснение противника из  акваторий,  в которые  более крупным кораблям   "вход заказан"...

И лишь где-то в конце этого списка: ударные функции по крупным надводным целям.

 

Т.е. тут уместна аналогия с анекдотом про рекламу мобильного телефона.

  Устав от длительного перечисления многообразия  всех предусмотренных функций, рекламный агент  завершает свой рассказ словами: "... -и наконец,  дамы и господа, по нему ещё можно просто разговаривать с другим абонентом":crazy:

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Аналогично обстоит дело и с большинством наиболее современных проектов  РКА, - по факту чаще всего  получаются  патрульники "на все руки", которые  при удачном стечении,  способны  ещё и ПКР запулить.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Статистически, "множественным"  утоплением торпедами посудин крупнее себя  отметились пожалуй немецкие шнельботы, может ещё англичане, советские заклевали всего  один миноносец, джапы ТКА вовсе почти  не имели, американцы за годы войны понастроили ТКА больше всех, но крупными громкими  победами тоже как-то  не отметились и т.д. 

...Во-первых, вы забыли итальянцев. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Действительно забыл. Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Опубликовано

К слову, коллега, вот тут https://fonzeppelin.livejournal.com/10513.html?page=2 не вы случайно под ником fonzeppelin?

Уж больно слог похож, не считая ника.

Вот ведь академики)))

Пожалуй вместо ссылок на онлайн-калькуляторы, надо было просто объяснить челу, что с одинаковой высоты наблюдения,  горизонт виден на одинаковой дальности для абсолютно  любого оптического прибора, т.к. планета изгибается для всех одинаково)))

А "бумажные" 20 км для стереодальномера указаны в его ТТХ именно как максимально-достижимые в принципе, т.е. при наблюдении именно с возвышенности.

Я порывалсо было вставить туда этот коммент, но без регистрации не прокатило)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

джапы ТКА вовсе почти  не имели

Ну если 246 штук это мало...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Предлагаю кидать все оффтопные технические  моменты  сюда. Всё, -кроме социально-политической подоплеки!

 Коллега, ну раз тут  http://fai.org.ru/forum/topic/27309-baltiytsyi-protiv-turtsii/?do=findComment&comment=1582625

обсуждение не взлетело,  то спрошу  ещё разок в вашей теме.

 На что способны шихаусские миноноски  типа S-7 в столкновении с реальными современниками? 

Сумеют  стайкой  или один на один "запинать"  "Александру", а  первый "Дредноут"?

Как будут смотреться в бою против  турецких броненосцев конца 19 века?

 

Edited by Беловчанин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На что способны шихаусские миноноски  типа S-7 в столкновении с реальными современниками? 

Ну уж если в 77году обидели турок даже тем, что у нас  было в РеИ...

Как будут смотреться в бою против  турецких броненосцев конца 19 века?

Именно в бою - никак)))

Вот если у нас "диверсионно-париизанская" война на море (как и в РеИ), - имеют все шансы прославится.  ИМХО.

Сумеют  стайкой  или один на один "запинать"  "Александру", а  первый "Дредноут"?

См. п. 2.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ПС

Хотя я уверен, что если б с Балтики доставили достаточное число мин, и  альтернативно-приобретённые миноноски (сравнительно грузоподъемные по отношению к "бортовым" спускаемым катеркам), вместо альтернативного пуляния ранними   торпедами,  просто засеивали бы каждую ночь якорными  минами выходы из турецких баз и стоянок, - то  результат был бы достигнут ещё вернее, быстрее и убедительнее.

 

Впрочем,  возможно, он и имел бы один чисто психологический минус.  В таких действиях гораздо меньше внешней героики: экипажи минзагов крайне  редко воочию наблюдают непосредственный  результат своего труда)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Впрочем,  возможно, он и имел бы один чисто психологический минус.  В таких действиях гораздо меньше внешней героики: экипажи минзагов крайне  редко воочию наблюдают непосредственный  результат своего труда)))

Кстати,  есть така книжица: "Самое опасное море".  Так там описан один курьёз времён уже ВМВ: командующему тихоокеанским  флотом США стоило больших усилий убедить USAF (морская авиация, на тот момент, до самой Японии ещё "не дотягивалась") загружать в бомберы, работавшие по самой Японии, морские  мины вместо бомб, - именно по той-самой вышеописанной причине: летчикам, привыкшим видеть результат своих усилий незамедлительно,  минные постановки казались скучнейшим и  бессмысленным занятием)))

 

Результат впрочем показал скорее обратное: наибольший вклад  в блокирование  промышленности японской метрополии от поставок морем ресурсов, сыграли ПЛ и масштабные минные  заграждения, -значительная часть которых была дистанционно установлена с В-29.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На что способны шихаусские миноноски  типа S-7 в столкновении с реальными современниками?  Сумеют  стайкой  или один на один "запинать"  "Александру", а  первый "Дредноут"?

В открытом море - все плохо. Далеко не факт, что они смогут подойти на дальность пуска торпед, даже если броненосцы стрелять не будут..

В 1901 году английское адмиралтейство опрашивало командиров torpedo boat destroyers (т.е. корабликов примерно в 250 тонн, в 2,5 раза больше S-7) с просьбой описать поведение их кораблей на 17,15,10 и 8 узлах в море с волнами высотой 6-7 футов. Строго говоря, хотели спрашивать и про 20 узлов, но командиры эсминцев сказали, что в описанных условиях это невозможно. Всего несколько назвали 17 узлов как предельную скорость, большинство - 15.

Ну а результаты опроса:

На 15-17 узлах с верхней палубы смоет все, что не закреплено, посрывает все леера и ограждения, вероятно, смоет кого-нибудь с мостика, а сам корабль будет так швырять, что он потеряет пар и "превратится в один сплошной дефект".

На 10 узлах - корабль будет "мокрым". В достаточной степени для того, чтобы типовой практикой было управление им с кормового поста, ибо мостик вечно в воде.

На 8 узлах - все ок.

Как будут смотреться в бою против  турецких броненосцев конца 19 века?

Учитывая состояние турецкого флота в конце 19 века - против него любое корыто будет смотреться неплохо.

Так там описан один курьёз времён уже ВМВ: Макартуру стоило больших усилий убедить USAF загружать в бомберы, работавшие по прибрежным водам Японии,  мины вместо бомб, - именно по той-самой вышеописанной причине: летчикам, привыкшим видеть результат своих усилий незамедлительно,  минные постановки казались скучнейшим и  бессмысленным занятием

Подозреваю, что Макартур "слегка присвистел" и примазался (любил он это дело). К Operation Starvation он отношения не имел. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подозреваю, что Макартур "слегка присвистел" и примазался (любил он это дело). К Operation Starvation он отношения не имел. 

То не он, а я малость попутал)))

Уже отредактировал цитируемый пост.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кста, гуляя по тынету в поисках новой инфы о состоянии в мире береговой обороны, наткнулся на прикольное (на первый взгляд) сообщение о возвращении в строй вьетнамских Т-34-85  и АСУ-85. С передачей оных морской пехоте и завезением на спорные острова в качестве полустационарных ("выезжающих") огневых точек противодесантной обороны.

 

Особенно заинтересовали последние. Не, - ну если вдуматься, то получается  вполне адекватный задаче вариант!

 

Старенькая 85мм пушка конечно не справиться с современным ОБТ "в лоб" на суше, но окучить на воде, подходящих к берегу БДК,  десантный катер, или легкобронные амфибии, - старушка ещё вполне способна.

Собственная бронезащита конечно откровенно слабенькая, но  зато вес вполне позволяет оперативно   закидывать  на острова даже авиацией (на насыпных рукотворных островках,  ВПП почти обязательный элемент), ну и  даже такая защита  лучше чем никакой.

Принцип применения, - насколько я суть уловил: выехал на берег, занял однин из кучи заранее обустроенных "окопчиков" на берегу, или тупо затесался меж стен  капитальных  островных  строений,  несколько выстрелов прямой наводкой, - смена укрытия.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Торпедные катера - понятие растяжимое :

от 15 тонн (а были и меньшие) - до более 200 тонн.

 

Самые мелкие - пригодны лишь для обороны побережья и высадки разведчиков -

но чем крупнее - тем более многоцелевым он становится -

превращаясь в быстроходный микро-сторожевик.

 

Малые ТК - как и малые ПЛ -

это не только от бедности -

это - с одной стороны -

воспоминание об успехах катеров против Порт-Артура в 1904 и против Кронштадта в 1919 -

а с другой стороны -

воспоминатние об обороне Севастополя в 1854 - 1855 и Порт-Артура в 1904 - 1905.

 

Если приморская крепость - обороняется против флота -

то малые-прибрежные москиты - как надводные Г-5 - так и подводные "Малютки"

наводят ужас на противника -

и заставляют его держаться за пределами их радиуса действия.

 

Их строительство было вполне рациональным -

когда существовала угроза -

что против Кронштадта, Владивостока, Севастополя -

будет действовать Большой Флот - похожий на английский или японский.

 

Но во 2-й мировой войне -

у нас оказался не тот противник -

к противостоянию с которым готовился СССР... 

 

Вместо защиты приморских крепостей от атаки с моря -

перед нашим флотом встала задача борьбы на коммуникациях

и высадки и обеспечения десантов -

а для этого нужен был другой флот...

 

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...

В Реал  Ист - 

посмотрите цифирь у Доценко -

оказалось - что  "основные ударные" функции москитов -

гораздо лучше выполняет авиация -

так что - основными функциями москитов - стали не "ударные" - а "многоцелевые".

 

Москиты - это "малые быстроходные мнгоцелевики".

Надводные москиты - это видимо где-то до 500 тонн водоизмещением.

Наврное - имеет смысл говорить о двух "весовых категориях"  катеров - то бишь москитов :

- меньше 100 тонн - малые катера

- от 100 до 500 тонн - большие катера

 

По скорости - тоже наверное имеет смысл выделить две "скоростные категории" :

- порядка 25 узлов

- больше 30 узлов

Катера Г-5 должны были развивать более 50 узлов -

максимально - в полигонных условиях -до 65 узлов.

Но современные катера на подводных крыльях -

тоже развивают более 60 узлов.

А вот самолёт - даже самолёт-амфибия - 

на порядок больше.

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но чем крупнее - тем более многоцелевым он становится -

В целом согласен (хотя и с оговорками).

По делению:

Наврное - имеет смысл говорить о двух "весовых категориях"  катеров - то бишь москитов : - меньше 100 тонн - малые катера

-а почему не 98 или не 120 тонн? Просто цифра круглая?

оказалось - что  "основные ударные" функции москитов - гораздо лучше выполняет авиация -

ИМХО вывод чересчур категоричный.

Всё-таки смотря где и когда, а лучше всего вообще совместное применение (когда оно  возможно). Ибо у обоих есть свои достоинства и недостатки.

Москиты - это "малые быстроходные мнгоцелевики".

Вот тут согласен безоговорочно.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Народ, нужны расчеты!

Появился вопрос (пока сугубо  теоритический): какой наиболее крупный калибр ствольной артсистемы "средней" баллистики, можно впихнуть на корпус торпедного катера времён ВМВ.

Можно ли,  например, 76мм/50 клб Мк 22 засунуть на палубу Хиггинса (за рубкой, поближе к миделю)? Естественно, сняв ТА и подкрепив палубу.

 

 

Обращаю внимание: вопрос  не о рассуждениях по целесообразности, а именно о технической возможности!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Появился вопрос (пока сугубо  теоритический): какой наиболее крупный калибр ствольной артсистемы "средней" баллистики, можно впихнуть на корпус торпедного катера времён ВМВ.

Коллега, "торпедный катер времен ВМВ" - это корытца, отличающиеся друг от друга по размерам раз эдак в пять. ;)

В принципе, 76-мм на корытца в 100-150 тонн и менее вполне ставили. И да, напоминаю про "Фармайлы" с двумя 57-мм почтиавтоматами.

76мм/50 клб Мк 22 засунуть на палубу Хиггинса

Здесь без особых шансов. Самые легкие установки 76\50 у янки были в три тонны. Что вдвое тяжелее английского 57-мм "моллинса"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, "торпедный катер времен ВМВ" - это корытца, отличающиеся друг от друга по размерам раз эдак в пять.  В принципе, 76-мм на корытца в 100-150 тонн и менее вполне ставили. И

Торпедник на 100+ тонн в/и,  характерен уже для послевоенного периода. И да, на Г-5 ставить конечно не предлагаю)))

И да, напоминаю про "Фармайлы" с двумя 57-мм почтиавтоматами.

Там и 90мм встречались, правда с низкой  баллистикой, для мало-мальски прицельной  стрельбы практически в упор. Я помню, да.

Что вдвое тяжелее английского 57-мм "моллинса"

Вопрос пока заключается  не в легче-тяжелее, а в возможно-невозможно.

 

Ну и если взять трехдюймовку на не универсальном станке, или чуть короче,  то думаю будет заметно легче вес.

___________

П.С.

Вот, к примеру,  вполне "катерный" вариант  трехдюймовки, и даже  на универсальном станке  (правда длинна  всего 23 калибра, тоже штатовская).

3-inch_23-caliber_gun_aboard_USS_SC-291.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Торпедник на 100+ тонн в/и,  характерен уже для послевоенного периода.

"Фармайлы", большая часть шнелльботов, английские MTB\MGB 500-й серии...

Не говоря уже о куче противолодочных корытец.

Вопрос пока заключается  не в легче-тяжелее, а в возможно-невозможно.

Который упирается в легче-тяжелее. 80-100-тонные катера могли переварить 1-2 1,5-1,8-тонные установки (2 - в оконечностях). 3 тонны "одним кирпичом" - уже перебор.

и даже  на универсальном станке всего 340кг

340 - это вес самого орудия, без установки.

В поздней версии, когда пушка похудела до 270 кг, установка весила 700. А при установке на патрульную противолодочную мелочь в 150-300 тонн еще дополнительно вешали противовес и отражатель дульных газов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Фармайлы", большая часть шнелльботов, английские MTB\MGB 500-й серии...

Сотня "с копейками" или менее сотни. 

Сильно за сто (ннапример 150 как вы выше писали), для чистокровного  торпедника,  тогда таки ещё редкость.

Не говоря уже о куче противолодочных корытец.

Ну вот и не говорим о них))

340 - это вес самого орудия, без установки.

Вся установка неполные полторы тонны. Как и наша АУ Лэндера. Да и по отдаче не сильно более (если не менее), чем автоматические  L60.

80-100-тонные катера могли переварить 1-2 1,5-1,8-тонные установки (2 - в оконечностях). 3 тонны "одним кирпичом" - уже перебор.

 

Почему это? "Одним кирпичом", да поближе к миделю (при соответствующем подкреплении палубы и выбрасывании торпед, как основной боевой нагрузки) "то -на то" по идее и выходит.

 

Если это не применялось (?) в РеИ, по причине того, что современники не видели в том смысла, - само по себе ещё не означает, что это физически невозможно.

Хотя катера (пусть и не торпедные) в/и  менее 100 тонн с  танковыми "трехдюймовками", да ещё и в тяжеленных  башнях,  истории хорошо известны.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Глубокоуважаемый коллега  Кот  !

 

Только что - я посмотрел занятный материал - который может представлять интерес для Вас !

Межвидовая унификация морепродуктов.

Ansar02 23.12.2019

http://alternathistory.com/mezhvidovaya-unifikatsiya-moreproduktov/

...

Автор - по ником Ansar02 -

один из лучших  авторов на сайте АИ - я читаю его с огромным интересом

Сайт АИ - преимущественно "заклёпочный" - а я - люблю заклёпки.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ахаха.

На мимоносце -- комплексный распаривающий редуктор, и всё это в 1935 году в СССР. Восемь пуль в голову, мозг не задет!

Противоминная и противоторпедная защита в корпусе лидера. Четыре котла в широкий дымоход...

Картиночки красивые. "Не без юмора".

Мдаааа....К первому апреля, или после новогодних каникул это бы смотрелось лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только что - я посмотрел занятный материал - который может представлять интерес для Вас !

Спасибо большое! Почитал с любопытством. Не скажу что  согласен, с главной идеей простого масштабирования эсминца туда-сюда,  но впрочем автор и сам просит не воспринимать чересчур всерьёз.

 

Мне показалось  интереснее сходство т.н. "канонерского корабля" с моей задумкой "промежуточного" недокрейсера-переэсминца. А обоснование его появления - и вовсе  практически идентично)))

Знать идея прям витает в воздухе...

С чем категорически не согласен, -  с выводами о скорости. Думается, что из всей линейки, для противника такой корабль будет самым "ценным фрагом", - с  соответствующей заинтересованностью на выделение соответствующего наряда сил для его уничтожения  и т.д.

В общем скоростью жертвовать тут никак нельзя! ИМХО.

 

И речь даже не столько о том, чтоб он мог догнать/сбежать от конкретного корыта противника, а скорее о времени выполнения задачи и сокращении нахождения в опасных водах, - в целом. Для подобного кораблика, это ИМХО более полезная и технически-достижимая защита, чем сомнительные були (в корпусе лидера).

 

Ну скажем:  чем меньше корабль находится в зоне досягаемости береговой авиации противника, - тем меньше у противника  времени на реакцию при  его обнаружении,  и тем меньше  в общем итоге  на него  успеют  выгрузить бомб,  - значит тем больше вероятность вернуться  домой.

  Ну так, - к примеру.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now