Роль москитов и прочий военно-морской флуд. Кроме полит.аспектов!!!

95 posts in this topic

Posted (edited)

. Только в 1965 отменили заложенный в 1964 "Дардо" и больше о закладке не заикались.

Не отменили, а отложили до накопления практического опыта эксплуатации первых корпусов, - это нормальная практика для серий боевой техники (и не только катеров), независимо от модульности. 

Официальный отзыв заказа - именно 1971год.

Не притягивайте за уши выгодные вам и неизвестно откуда взятые домыслы.

Постройка опытного Sparviero заказана в 1970.

Т.е. даже по предлагаемой вами хронологии, - и то  от продления заказа официально  отказались одновременно с закладкой опытного образца, катера следующего поколения, - что тоже вполне соответствует:

По причине: "вот уже буквально на подходе  следующее поколение катеров".

- которое вы так неудачно попытались оспорить)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да выдайте их хоть мне -- я в тот момент на Форум ещё не вернулся, может хоть поддержу Вас... Или Темелукаса... Или чума на оба ваши борта))) (но это маловероятно)

Ну тогда повторение доводов  "против" - с него, а то заявит ещё,  что я их  специально переврал, чтоб мне проще опровергать было:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну тогда повторение доводов  "против" - с него, а то заявит ещё,  что я их  специально переврал, чтоб мне проще опровергать было

Что Вы такой злой? Мож не спал человек три дня, был под шофе и увидел что-то странное)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что Вы такой злой? 

Разве? Вот бы не подумал, что так буду воспринят)))

Хотя может просто опыт многих диспутов с коллегой Темелухасом сказывается... - если что заранее прошу прощения у всех.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве? Вот бы не подумал, что так буду воспринят)))

Ну, уверенность в перевирании звучит странно. Как по мне, уверенность может быть только если:
1. Коллега показал свою запредельную политическую ангажированность.
2. 
Коллега показал свою запредельную безграмотность в матчасти.
Ни первого, ни второго у Темелукаса я не видел сам и не слышал от других коллег. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ни первого, ни второго у Темелукаса я не видел сам и не слышал от других коллег. 

Хотелось бы отчасти возразить, но    мы тут не личные качества  друг-друга критиковать должны.

Пускай высказывает своё мнение о модульности,  а я приведу  - свои возражения на него. А у вас пусть будет своё))) 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы отчасти возразить, но    мы тут не личные качества  друг-друга критиковать должны.

Не) Я именно о ангажированности, когда называют открыто белое чёрным, пропагандируют это и т.п. А про безграмотность это когда, опять же, человек несёт бред, проверяемый в два клика, раз за разом, из темы в тему. И... Не, если у Темелукаса Вы ТАКОЕ видели -- скиньте что ли в личку, а то это аж пугает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ни то, ни другое, - третье)))

Но Вы уж простите, за глаза в личке кости мыть коллегам, я таки не буду, даже если мне в них не всё нравиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не отменили, а отложили до накопления практического опыта эксплуатации первых корпусов

Именно что отменили. И "до накопления опыта" не катит. Опыт накапливался с 1963. И, ЧСХ, именно как только появился опыт эксплуатации - концепция пошла в лес.

Вдобавок, Saetta из строевого корабля уже в 1966 превратили в тестовое возидло. То есть на опыт эксплуатации было класть.

Официальный отзыв заказа - именно 1971год.

И? Коллега, вы не хуже меня знаете, как повисают в бюрократии провальные проекты - никому не хочется брать на себя ответственность.

Никаких телодвижений после отмены Dardo в 1965 не производилось.

в воздухе универсалы вот вполне тащат.

"Универсалы" и "модульность" - это разные вещи. Сходная с авиацией гибкость применения на флоте вполне себе достигнута в 80-е.

"Модульность" в современном флотском и отстаиваемом коллегой Котом понимании, если применить ее к авиации - это идея перед каждым вылетом выпотрашивать из F-15 всю авионику и решать: сегодня мы собираем F-15E или F-15С. Или притаскиваем спертые у флотских модули и с помощью синей изоленты делаем свой "Гроулер". И да, при этом еще меняется и оператор в задней кабине. Причем пилот и оператор впервые видят друг друга перед вылетом.

Вы бы не могли по пунктам написать все минусы в Вашем понимании модульности на море?

1. Дорого. Если мы с помощью модульности пытаемся обеспечить гибкость флота, то модулей мы делаем больше, чем посадочных мест под них на наших кораблях. Вот только "железо с двиглом" - это дешевая часть боевого корабля (примерно треть стоимости, сенсоры и вооружение две трети). То есть мы делаем избыточные комплекты самых дорогих компонентов корабля.

2. Дорого (#2). В модульном исполнении системы получаются дороже, чем в "обычном". Сильно дороже. 76-мм ОТО Melara - 5 лимонов "обычная", 12 - в виде модуля Stanflex.

3. Дорого (#3). Больше половины "стоимости владения" современного боевого корабля - это зарплата экипажа. Дополнительные модули = дополнительные расчеты = дополнительные зарплаты. Причем платить надо и когда модуль с расчетом на берегу тупит.

Эти проблемы, конечно, можно скрасить, построив модулей в заведомо меньшем количестве, чем необходимо для вооружения кораблей флота (см. датчан). Грубо говоря, мы строим пять дешевых килей, а дорого оборудования делаем столько, чтобы можно было собрать два боеспособных корабля. И один учебный из остатков. Может быть. 

4. Прощай БЗЖ. Совсем прощай. У нас от трети до половины экипажей в душе не гребет, как им бороться за живучесть на данном конкретном корабле. К чему это приводит - уже неоднократно демонстрировалось. Даже когда на одном корыте мешали экипажи с двух однотипных кораблей - несогласованность действий приводила к гибели. Собсна, на LCS БЗЖ вообще не предусмотрена, экипаж при повреждении должен "conduct an orderly abandon ship". И это у американцев, конкурировать с которыми по части упертости в спасении кораблей и умении это делать может примерно никто. И то, когда на LCS "ядро" экипажа составляло 50 человек - флот янки считал, что даже "orderly abandon ship" обеспечить не получится, только после фактической "фиксации" одного из модулей, когда "ядро" увеличилось до 90 человек, это стало возможным.

Перспектива обучить "универсала" и менять модули без смены расчета - мягко говоря, нереалистична. И нет, у кораблей с УПУ за применение КР, ЗУР и ПЛУР из этих самых УПУ отвечают разные секции экипажа, общее у них только обслуживание ПУ.

5. Ключевые и наиболее дорогие системы "упаковать" в сменные модули не выйдет. Функциональный аналог AN/SPY-1 или хотя бы "Полимента" в виде модуля не получается. Сменный модуль подкилевой ГАС - тоже. Буксируемая ГАС ее полноценно заменить тоже не может. Ну и энергетику на все это щастье на корабле тоже нужно иметь.

6. Доктрина. Если отбросить вариант "флот нам нужен сугубо для галочки", то большую часть систем менять как-то не очень получится.

- Универсальная АУ, хоть какая-нибудь, прописывается на постоянку.

- Остаться совсем без ПВО - флотские не согласятся. То есть ЗРК тоже "приклеен намертво". Как и РЛС ЗРК, которая либо есть всегда, либо ее никогда не будет.

- Остаться совсем без ПЛО или хотя бы средств контроля подводной обстановки - тоже желающих особо не будет.

В итоге "модульная" часть получается какой-то не особо значимой.

Собственно, у датчан "гибкость" их новейших модульных фрегатов типа Iver Huitfeldt сводится к изменению соотношения числа ПКР и ЗУР. Что, кагбэ... не достижение и без всякой модульности.

У янки, несмотря на громкие первоначальные заявления, все LCS выполнены в Surface Warfare Mission Package. Поверх которого уже накручивается либо противолодочный, либо противоминный, либо спецназовский "модуль". ЧСХ, все эти модули сводятся к "подвесы на вертолет + подвеска на шлюпбалку".

Против такой "модульности" возражать сложно. ;))) Но нафига делать остальные компоненты "модульными", если они все равно никуда не дергаются?

 

В то же время, нужно признать, что у "модульности" есть шикарное преимущество в деле выбивания из парламента (независимо от названия в конкретной стране) бюджетов. Ибо позволяет развести расходы на вооружение и оборудование и расходы на корабли в разные статьи бюджета и невинно хлопать глазками 

 

 

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Модульность" в современном флотском и отстаиваемом коллегой Котом понимании, если применить ее к авиации - это идея перед каждым вылетом выпотрашивать из F-15 всю авионику и решать: сегодня мы собираем F-15E или F-15С. Или притаскиваем спертые у флотских модули и с помощью синей изоленты делаем свой "Гроулер". И да, при этом еще меняется и оператор в задней кабине. Причем пилот и оператор впервые видят друг друга перед вылетом.

Так. У меня вопрос чисто инженерный. Можно ли сделать истребитель, который может за сутки в полевых условиях быть подвергнут замене авионики и оператора? Понятно что пилот и оператор с 90% шансом друг друга возненавидят (отчёты немецких ночных истребителей ВМВ я читал, ржал и плакал), но вопрос в том, можно ли технически (без критического удорожания и потери эффективности. Или, условно, F-35A/B/C также. Не он сам -- а самолёт схожей ниши.


 

1. Дорого. Если мы с помощью модульности пытаемся обеспечить гибкость флота, то модулей мы делаем больше, чем посадочных мест под них на наших кораблях. Вот только "железо с двиглом" - это дешевая часть боевого корабля (примерно треть стоимости, сенсоры и вооружение две трети). То есть мы делаем избыточные комплекты самых дорогих компонентов корабля.

2. Дорого (#2). В модульном исполнении системы получаются дороже, чем в "обычном". Сильно дороже. 76-мм ОТО Melara - 5 лимонов "обычная", 12 - в виде модуля Stanflex.

3. Дорого (#3). Больше половины "стоимости владения" современного боевого корабля - это зарплата экипажа. Дополнительные модули = дополнительные расчеты = дополнительные зарплаты. Причем платить надо и когда модуль с расчетом на берегу тупит. Эти проблемы, конечно, можно скрасить, построив модулей в заведомо меньшем количестве, чем необходимо для вооружения кораблей флота (см. датчан). Грубо говоря, мы строим пять дешевых килей, а дорого оборудования делаем столько, чтобы можно было собрать два боеспособных корабля. И один учебный из остатков. Может быть. 

4. Прощай БЗЖ. Совсем прощай. У нас от трети до половины экипажей в душе не гребет, как им бороться за живучесть на данном конкретном корабле. К чему это приводит - уже неоднократно демонстрировалось. Даже когда на одном корыте мешали экипажи с двух однотипных кораблей - несогласованность действий приводила к гибели. Собсна, на LCS БЗЖ вообще не предусмотрена, экипаж при повреждении должен "conduct an orderly abandon ship". И это у американцев, конкурировать с которыми по части упертости в спасении кораблей и умении это делать может примерно никто. И то, когда на LCS "ядро" экипажа составляло 50 человек - флот янки считал, что даже "orderly abandon ship" обеспечить не получится, только после фактической "фиксации" одного из модулей, когда "ядро" увеличилось до 90 человек, это стало возможным. Перспектива обучить "универсала" и менять модули без смены расчета - мягко говоря, нереалистична. И нет, у кораблей с УПУ за применение КР, ЗУР и ПЛУР из этих самых УПУ отвечают разные секции экипажа, общее у них только обслуживание ПУ.

5. Ключевые и наиболее дорогие системы "упаковать" в сменные модули не выйдет. Функциональный аналог AN/SPY-1 или хотя бы "Полимента" в виде модуля не получается. Сменный модуль подкилевой ГАС - тоже. Буксируемая ГАС ее полноценно заменить тоже не может. Ну и энергетику на все это щастье на корабле тоже нужно иметь.

6. Доктрина. Если отбросить вариант "флот нам нужен сугубо для галочки", то большую часть систем менять как-то не очень получится. - Универсальная АУ, хоть какая-нибудь, прописывается на постоянку. - Остаться совсем без ПВО - флотские не согласятся. То есть ЗРК тоже "приклеен намертво". Как и РЛС ЗРК, которая либо есть всегда, либо ее никогда не будет. - Остаться совсем без ПЛО или хотя бы средств контроля подводной обстановки - тоже желающих особо не будет. В итоге "модульная" часть получается какой-то не особо значимой. Собственно, у датчан "гибкость" их новейших модульных фрегатов типа Iver Huitfeldt сводится к изменению соотношения числа ПКР и ЗУР. Что, кагбэ... не достижение и без всякой модульности. У янки, несмотря на громкие первоначальные заявления, все LCS выполнены в Surface Warfare Mission Package. Поверх которого уже накручивается либо противолодочный, либо противоминный, либо спецназовский "модуль". ЧСХ, все эти модули сводятся к "подвесы на вертолет + подвеска на шлюпбалку". Против такой "модульности" возражать сложно.  Но нафига делать остальные компоненты "модульными", если они все равно никуда не дергаются?   В то же время, нужно признать, что у "модульности" есть шикарное преимущество в деле выбивания из парламента (независимо от названия в конкретной стране) бюджетов. Ибо позволяет развести расходы на вооружение и оборудование и расходы на корабли в разные статьи бюджета и невинно хлопать глазками 

Короче, как я понимаю, по пунктам (пишу от лица условного главы флотского комитета в парламенте страны Х):

1.2. 33 млн.  железо с двиглом, 67 млн. сенсоры и вооружение. В модульном варианте они стоят 161 млн. минимум (т.е. 161+33=194 млн., т.е. почти вдвое больше, а ещё замена на базе, то есть вдвое), а при том что их даже если делаем в 2 раза больше -- 33+161+161=355. Т.е. рост цены в 3-4 раза, не окупая эффективностью.

3. Т.е. в 1,5-2 раза больше мы тратим на зарплату экипажа (и стоимость содержания растёт где-то на 30-60%.

4. Т.е. если даже мы загрузим 055-й исключительно КРБД, то персонал, который работает с HQ-9, сидит на борту всё равно, Вы об этом? По борьбе за живучесть да, жуть, если корабль потонет, то 50-100% экипажа того, а это политически и финансово не правильно.

5. А возможно упихать в БОЛЬШИЕ модули? Или в итоге мы задолбаемся настолько, что смена модулей будет требовать заводить в док и работ на полгода, а потом ещё полгода испытаний и подготовки экипажей?

6. Т.е. вся модульность по факту оборачивается или УВП, или же использование гражданских контейнеровозов как вспомогательных крейсеров с подготовленными заранее контейнерами, т.е. всё равно кораблями второй линии?


Коллега Кот, что Вы можете сказать в ответ на эти претензии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И? Коллега, вы не хуже меня знаете, как повисают в бюрократии провальные проекты

Равно как и "пра́вильные". Кроме косвенных измышлений в духе "теории заговоров", вы никаких реальных доказательств своей т.з. привести не смогли.

Официальный отчет о том, что тема признана  провальной предьявить сможете? 

Если нет, то соображения о его якобы "провальности", - лишь ваши личные измышлизмы, основанные на весьма скользких доводах.

------

Всё, что далее, - с учётом результатов  уже состоявшихся диспутов между нами, адресовано уже не вам самому, а  третьему лицу (в качестве моего отсебятного комментария ваших доводов), поскольку вас-самого  переубеждать уже не вижу смысла.

1. Дорого

Всё относительно! Военный флот  - вообще в принципе вещь крайне раззорительная.

Смотря что и с чем сравнивать: если один модульный корабль с одним узкоспециализированным, - то последний всегда дешевле.

Но если  суммарную стоимость полного "набора" узкоспециализированных кораблей (включая зарплаты их экипажей ;) ) на все случаи жизни, - с минимально-достаточной численностью модульных, -  то наоборот очень  дёшево.

 

Кроме того сравнение стоимости всех модулей, которые в принципе можно поставить на  однин из "модульных" кораблей, со стоимостью одного отдельно-взятого немодульного корабля,  в корне некорректна, -  поскольку модули, в ряде случаев, уже  не являются неотъемлемой собственностью какого-то конкретного конкретного носителя (подробнее см.ниже).

 

И коллега Темелухас, думаю, прекрасно всё это  понимает, - просто немножко  манипулирует понятиями  в свою пользу.

Дорого (#2). В модульном исполнении системы получаются дороже, чем в "обычном". Сильно дороже. 76-мм ОТО Melara - 5 лимонов "обычная", 12 - в виде модуля Stanflex.

См. п.1. 

Дорого (#3). Больше половины "стоимости владения" современного боевого корабля - это зарплата экипажа. Дополнительные модули = дополнительные расчеты = дополнительные зарплаты. Причем платить надо и когда модуль с расчетом на берегу тупит.

Основной довод коллеги в этом случае (и не только в этом) основан на недостатках датской системы модульности "Стандарт Флекс", - которые он крайне вольно распостраняет на любые вообще модульные системы вооружения. 

У данной системы действительно есть врожденный недостаток: её модули  могут работать только с кораблей определённого проекта (проектов), имеющих совместимые с модулями слоты.

Т.е. конкретный модуль является как-бы  неотъемлемой принадлежностью "своего" корабля, и не может быть применён без него.

 

Но в ряде случаев эту ошибку корабеллы и оружейники мира  уже учли, и пилят  сменные  модули достаточной автономности для их применения вообще с любого корабля/судна, или даже прямо с пирса (если уместно) или вообще на суше, с сухопутного шасси, или хоть для защиты прямо  своей ВМБ/базы хранения, -в стационарном варианте. 

 

Соответственно и их расчёты более не являются неотъемлемой частью экипажа конкретного корабля, - и вовсе  обязаны бездельничать, когда их модуль вне какого-то  конкретного носителя.

 

Впрочем с персоналом модулей, в мире намечаются два принципиальных подхода.

1) Каждому модулю свой постоянный расчет (который имеет чем с пользой  заняться и на любом  другом корабле/судне, или вообще  на берегу).

Боевое слаживание при этом ни кто не отменял. Вертолётчики тоже например служат в такой-то эскадрилье морской авиации, с береговым аэродромом и всем прочим, - а вовсе не в экипаже  конкретного фрегата/корвета. И вовсе не обязательно, чтобы одна и та-же вертушка (со своим экипажем, - лётным и техническим) всегда-всегда придавалась строго одному и тому-же фрегату/корвету. 

Т.е. вертушки - это тоже "сменный модуль" вооружения корабля, с экипажем  не из числа постоянного экипажа корабля-носителя.

Но однако они же  давно и прекрасно зарекомендовалии себя во флоте! И никого вышеперечисленные  тонкости оргштатной принадлежности авиаэкипажей  при этом уже давно не смущают.

 

2) За счёт успехов значительной автоматизации работы многих   боевых систем (фактически уже  "роботификации"),  разными модулями может управлять один и тот-же оператор  из основного экипажа, - которому достаточно просто активировать ту или иную функцию (с одного и того-же универсального пульта, совместимого с разными модулями), не особо вникая в то как именно это в мелких  деталях  работает. 

Настройку и  техобслуживание таких модулей выполняет береговой техперсонал, - который так и так уже  давно и массово  существует, и  работает в базе с вооружением/оборудованием, и безо всякой модульности.

 

4. Прощай БЗЖ.

Опять-же,  не особо то зависимо от модульности. 

Основной "несменный" экипаж безусловно должен быть достаточным для БЗЖ, - но зачастую  недостаточен и без модулей.Экипажи современных БК вообще в целом  стремительно сокращаются  - привет автоматизации и роботизации.

Т.е. проблема есть, но именно  к  модульности эта проблема немножко притянута за уши. Расчеты сменных модулей тут погоды всё-равно не делают.

5. Ключевые и наиболее дорогие системы "упаковать" в сменные модули не выйдет.

Даже если в отдельных случаях и выйдет, - а надо ли? Принцип модульности вовсе не означает что сменным на БК должно быть вообще всё.

И да, "всё есть благо, - покуда в меру". Я тоже против фанатичного тотального применения модульности просто лишь  ради самой модульности.

6. Доктрина

У доктринального уровня применения модульности, есть и другая сторона медали, очень выгодная. 

Например межфлотский маневр модулями вместо маневра узкоспециализированными корпусами. Особенно это привлекательно для наших ВМС, с далеко изолированными друг от друга территориальными флотами.

 

Скажем, вот у нас на ДВ резко обострилась минная угроза. Штатные корабли ПМО ТОФа с ней численно уже не справляются. Что делать?

Вар.1, безмодульный.

Гнать на ДВ с других флотов штаные тральщики, - долго, вокруг пол-шарика, возможно через противодействие недружественных стран, возможно потребуется эскорт из боевых кораблей для охраны на переходе....

Вар.2, модульный.

Собрали с нескольких флотов часть модулей ПМО (НЗ таки оставили), погрузили на Антеи - и через несколько часов они уже во Владике, воздухом  прямо через свою-собственную территорию (сушу)

Ещё через несколько часов, после установки на корабли (а может и вспом суда), ПМО-возможности ТОФ уже  кратно увеличены.

Профит? Безусловно!

 

Про ПМО, - это лишь чисто для примера.

______

П.С.

Это безусловно далеко не все детали, которые можно и нужно высказать "за". 

Но пардон, у меня рука устала с телефона длинну "простыню" набирать(((

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так. Господа адмиралы, вы только друг друга не убейте в процессе дискуссии, а то вас в стране не так много. А теперь по пунктам.

невинно хлопать глазками

у меня рука устала с телефона длинну "простыню" набирать

1-2. Хоть убейте, но при этих цифрах я на стороне Темелукаса -- дороже выходит в 3-4 раза по кораблям и в 1,3-1,6 раза по содержанию. То есть выходит дешевле иметь 20 обычных корветов чем 10 модульных.

3. Вопрос Стандарт-Флекса и его наследников говорит о том что Вы признаёте что до наследников модули тут реально проигрывают. Чисто по причинам технологий. Нужной "модульности" просто нет. А также говорите о перспективных технологиях на наш бедный-несчастный 2020. То есть отработаны в массовом металле они будут хорошо если к 2030.

4. А меньший экипаж при лучшем резервировании насосов и т.п. не может быть эффективен в БЗЖ?

5. То есть Вы не выступаете за "модулизацуию" всего флота? Тогда прошу указать для каких классов и какое вооружение планируется модулизировать. Например для того же PLAN)

6. Вариант кажется притянутым за уши. Так как "обострилась минная угроза" это ведение масштабного локального конфликта, скорее всего высокой интенсивности.



 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хоть убейте, но при этих цифрах

Пускай высказывает своё мнение о модульности,  а я приведу  - свои возражения на него. А у вас пусть будет своё))) 

-Тока я эти  циферки рекомендую самостоятельно перепроверить. Точнее их интерпретацию.

 

А также говорите о перспективных технологиях на наш бедный-несчастный 2020. То есть отработаны в массовом металле они будут хорошо если к 2030.

Не-не, я сейчас обсуждаю именно "общую теорию".

И кстати, возвращаясь к циферкам: ежу понятно, что мелкосерийные, а тем более фактически уникальные опытные системы вооружения всегда априори дороже крупносерийных систем вооружения.

Но без первых, вторые не появляются.

Так что адекватное сравнение стоимости ещё впереди.

Вопрос Стандарт-Флекса и его наследников говорит о том что Вы признаёте что до наследников модули тут реально проигрывают

Я признаю, что конкретно система Стандарт Флекс - своего рода квинтэссенция недостатков, и что её критику не следует слепо распостранять на другие системы модульности вооружения (как до, так и после).

. А меньший экипаж при лучшем резервировании насосов и т.п. не может быть эффективен в БЗЖ?

Отчего не может, может - в чём то. Но автоматизация и резервирование  всех вопросов БЗЖ решить не может в принципе, - во всвсяком случае пока.

Когда появиться робот, способный проползти пару разрушенных, заваленных обломками,  задымленных отсеков, затем безо всякой связи с удалённым  оператором, в хаосе  эпицентра повреждений, - где не сразу поймёшь что-чем было ранее, правильно оценить обстановку и принять единственно верное решение по срасению корабля, раненых членов экипажа и т.д.  - И всё это не в единичном экземпляре и за разумные деньги, -  тогда возможно)))

 

Но как я уже  сказал, тут корень  проблемы не в модульности. 

То есть Вы не выступаете за "модулизацуию" всего флота?

Скорее не всего корабля. Должна быть часть систем и вооружения "на постоянку", - которые актуальны для большинства решаемых задач и /или нецелесообразно делать сменными по иным причинам, но  и должен быть  запас (места, энергетики, кабелей сопряжения), под энный объем сменного вооружения.

Чрезмерный перегиб (в любую сторону, в т.ч. и в сторону модулизации) это всегда нехорошо.

обострилась минная угроза" это ведение масштабного локального конфликта

Совершенно необязательно! 

И не обязательно, что именно на ДВ, и не обязательно чтоименно минная угроза. Это был просто "потолочный" пример.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

6. Т.е. вся модульность по факту оборачивается или УВП, или же использование гражданских контейнеровозов как вспомогательных крейсеров с подготовленными заранее контейнерами, т.е. всё равно кораблями второй линии?

Ах да, совсем упустил этот пункт))))

Вот имеем мы условную эскадру разнотипных кораблей, несущую, скажем, бевую службу в интересующем нас  регионе что называется "на самый разный  вшивый случай".

Есть у нас в её составе пара-тройка  БНК (фрегаты/корветы) с суммарным  "Икс" готовых к пуску ракет в ТПК (пусть будут в УВП), и ещё "Игрек" запасных того-же типа ракет,  на судне снабжения, -  которое так и так с эскадрой вместе ходит. И ещё скажем БДК с десантом.

 

Надо вдруг стало нанести массированный ракетный удар по суше враждебной "банановой республики" (ну чисто абстрактно): мы можем за раз отстрелить только "икс" ракет в сторону противника со своих БНК

(причём наш "икс" ракет в этом случае явно жиже, чем тот "икс", который  в аналогичной ситуации, по тому-же противнику  могли бы,  на нашем месте,   одновременно выпустить наши американские партнёры). Но это так, реплика в сторону.

Потом будь любезен перегрузить ещё "икс" ракет из трюмов  судна обеспечения в ПУ  боевых кораблей, прежде чем сможешь  запустить вторую порцию. Причем в открытом море - эта перегрузка будет тем ещё цирком.

 

А теперь, та-же ситуация, - но уже  с:

 использование гражданских контейнеровозов как вспомогательных крейсеров с подготовленными заранее контейнерами, 

Если к старту "икса" ракет, запущенных с борта фрегатов, добавиться ещё "игрек" таких- же ракет, запущенных (одновременно общим залпом!), прямо непосредственно  с борта вспомогательного судна снабжения  эскадры, - а не ждущих очереди для перегрузки в УВП боевых кораблей. 

То какой профит: удвоенная(утроенная) плотность залпа, - выше нагрузка на ПВО противника, -больше вероятность  её пробить, либо  просто накрыть разом все известные цели, пока они не отреагировали на первые пуски и не  сменили позиции (а то ищи их потом заново).

При этом наш  "вспомогательный крейсер" (про "гражданский" - оставим на совести Темелухаса) так и так всюду ходил вместе  с эскадрой БНК, для их обеспечения всем необходимым в дальнем походе, -  и заодно  под их-же ПВО/ПЛО-охранением.

 

А теперь добавим к весу одномоментного залпа "икс"+"игрек" ракет  с БНК и с судна снабжения, - ещё и "зет" ракет, (дополнительно  одномоментно) запущенных, скажем, ещё и с "неракетного от природы"  БДК из  состава той-же дежурной  эскадры (благодаря всё тем, же контейнерным модулям на палубе).

ИТОГО

Одновременный залп эскадры  одних и тех-же кораблей, в количестве только "икс" ракет, - это  всяко хуже,  чем "икс"+"игрек"+"зет" ракет, запущенных  с тех же самых  кораблей, но  при использовании контейнерных  модулей на части из них, - помимо стационарных ПУ на боевых  кораблях "основных" классов.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ранние израильские РКА (которые ещё французкой постройки),

К слову, интересный кадр:

IMG_20200901_144057.thumb.jpg.e08700612cЭто поворотная колонка СУО на  первых израильских РКА.  Расрасположена она была, насколько я понял, в задней части верхнего открытого мостика, ближе к мачте.

Люди добрые! А  есть у кого поподробнее фото этого прелюбопытного агрегата?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я признаю, что конкретно система Стандарт Флекс - своего рода квинтэссенция недостатков, и что её критику не следует слепо распостранять на другие системы модульности вооружения (как до, так и после).

Но она разве не самая массовая на данный момент? Как минимум -- до появления массовых литторалов?

 

Чрезмерный перегиб (в любую сторону, в т.ч. и в сторону модулизации) это всегда нехорошо.

Коллега Кот. Простите, но сейчас будет много капса. ПОЖАЛУЙСТА. ВСЕГДА. ПИШИТЕ. ЭТО. Ну и в подобных случаях. Потому что я не знаю, то ли Вы как-то это немного скрываете, то ли множество коллег читать не умеет -- но в той же теме, вроде, пехотно-лодочной флотилии Вас обвиняли чуть ли не в поклонении этому психу Обу и рассказывали что против АУГ она не затащит)

Далее. Насколько я понимаю ситуацию:

1. АВ модульность не нужна -- модульность там это авиагруппа.
2. ЭМ/КР модульность тоже не нужна -- модульность там это то что стоит в УВП.
3. Тральщику-эскортнику-патрульнику -- модульность может быть полезна, но именно в поздний период, т.е. грубо как бы не в 2020-х. И то -- полезна далеко не полная.
4. УДК-ДВКД-вспомогательному крейсеру -- нужна НЕ модульность, а возможность выдать ракете координаты НЕ с применением самого корабля. Ну и ПАЛУБА. Под контейнеры, угу.


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но она разве не самая массовая на данный момент?

Насколько я могу судить, - даже не близко к тому.

"Сменные модули вооружения", - они вообще какие угодно могут быть, иногда  даже такие))))

1565907533_1565907569.jpg

images?q=tbn%3AANd9GcTwqu4uGj2y3RUKAMF2K

АВ модульность не нужна -- модульность там это авиагруппа.

Абсолютно.

ЭМ/КР модульность тоже не нужна -- модульность там это то что стоит в УВП.

Не столь абсолютно.

Тральщику-эскортнику-патрульнику -- модульность может быть полезна, но именно в поздний период, т.е. грубо как бы не в 2020-х. И то -- полезна далеко не полная.

Ну в целом... Я бы чуть иначе акценты расставил.

УДК-ДВКД-вспомогательному крейсеру -- нужна НЕ модульность, а возможность выдать ракете координаты НЕ с применением самого корабля.

Тут готов поспорить.

. Ну и ПАЛУБА. Под контейнеры, угу.

Или ещё что-нибудь... (один из множества иных вариантов - на фото выше)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не столь абсолютно.

Ну, я, скорее, к тому что "вопрос частичной модулизации ЭМ военно-морской комитет парламента рассмотрит после подробных результатов массовой эксплуатации меньших кораблей". Это устроит?

 

Тут готов поспорить.

Слушаю. Возможно, по УДК-ДВУД-вспомогательным крейсерам уже я сказал не очень правильно.

 

Или ещё что-нибудь... (один из множества иных вариантов - на фото выше)

Ну, палуба у нас под многое, РСЗО поставить как раз проще всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

частичной модулизации ЭМ

По факту уже в наличии)))как минимум, - модульные УВП, вертухи в ангарах и разное подвесное  вооружение для них в погребе, ну и обычно дюжина-другая морпехов на борту.

Слушаю. 

Я больше против этого:

 НЕ с применением самого корабля

Выгоды обратного пытался выше обосновать.

РСЗО поставить как раз проще всего.

На фото скорее "маленькую ОТР" с "Химарса" янки запускают.

У них  вообще интересные дела нонче с КМП творяться: решили что нефиг флоту маринесов пассивными "пассажирами" катать, а надо  приобщить их к непосредственному  участию в морском сражении, - как с берега, так и прямо с кораблей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По факту уже в наличии)))как минимум, - модульные УВП, вертухи в ангарах и разное подвесное  вооружение для них в погребе, ну и обычно дюжина-другая морпехов на борту.

УВП + вертушки + морпехи не требуют специальных модулей) Так Вы и АВ к модульным отнесёте)

 

На фото скорее "маленькую ОТР" с "Химарса" янки запускают. У них  вообще интересные дела нонче с КМП творяться: решили что нефиг флоту маринесов пассивными "пассажирами" катать, а надо  приобщить их к непосредственному  участию в морском сражении, - как с берега, так и прямо с кораблей.

Денег нет, а держаться пытаются.
 

Выгоды обратного пытался выше обосновать.

А что в этом не так? У нас на вспомогательном крейсере сами ракеты от HQ-9, а РЛС на 055-м, который идёт в километре. Если во вспомогательный крейсер прилетят "Гарпуны" -- нам же проще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

УВП + вертушки + морпехи не требуют специальных модулей)

 Они уже сами  по себе - уже и есть сменные модули)))  

Так Вы и АВ к модульным отнесёте)

Совершенно верно! ;)

У нас на вспомогательном крейсере сами ракеты от HQ-9, а РЛС на 055-м,

Голоском Йоды:

Видится мышление стереотипное тут мне, что  корыто каждое само по себе воевать должно, в вакууме сфероконическом, всех напротив одно.

:)

 

Не шетеценитрически мышлете, не шавременно)))) 

 

Я больше склонен рассматривать довоооруженные ударными  контейнерными модулями  вспом.суда (а также патрульники, десантники и т.д.) лишь  как передвижную  стартовую площадку (судно-арсенал), которое лишь дополняет массу залпа "нормальных" БНК, а не пытается их самостоятельно заменить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Они уже сами  по себе - уже и есть сменные модули)))  

Да! Это, кстати, как по мне, одна из Ваших проблем в дискуссии -- люди не всегда понимают что Вы имеете ввиду под модулями... Да и задачами пехотно-лодочной флотилии.

 

Я больше склонен рассматривать довоооруженные ударными  контейнерными модулями  вспом.суда (а также патрульники, десантники и т.д.) лишь  как передвижную  стартовую площадку (судно-арсенал), которое лишь дополняет массу залпа "нормальных" БНК, а не пытается их самостоятельно заменить.

Так я это же и говорю! На контейнеровозы ставятся контейнеры с HQ-9. Которые тратятся первыми -- работая по сигналам с 055-х. После исчерпания БК контейнеровозов их экипаж переходит в высокопрочную специальную рубку, а на контейнеровозах включаются РЛС для анти-РЭБ (т.е. для привлечения к ним "Гарпунов"). Ибо топить контейнеровоз, забитый контейнерами с пенопластом, можно очень долго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

одна из Ваших проблем в дискуссии

Мне представляется,  что не моих, а со стороны оппонентов:  просто излишне   шаблонное мышление.

Но не буду этот тезис ни кому  навязывать и доказывать.

Так я это же и говорю!

Значит я вас где-то  недопонял.

На контейнеровозы

Действительно не понял, а при чем тут гражданские  контейнеровозы?

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне представляется,  что не моих, а со стороны оппонентов:  просто излишне   шаблонное мышление.

Возможно. Но... Не знаю, не первый раз просто замечаю.

 

Действительно не понял, а при чем тут гражданские  контейнеровозы?

Ну, при постройке все вспомогательные крейсера были гражданскими)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, при постройке все вспомогательные крейсера были гражданскими)

Ну если только при постройке)))

И всё-же сдаётся мне, что ваша тактика слишком уж "геймерская",  не для реалий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now